euskadi independiente??

IINAKER

Semilla
17 Febrero 2003
399
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en pargulario
guenassss

como ultimamete a salido algun tema ke tiene ke ver con euskadi, me gustaria saber, ke es lo ke se opina por españa, yo soy de euskadi, y soy partidario de la independencia, pero aki hay de todo los ke dicen ke no, los ke si,.... pero ke es lo ke dice la calle?? no los politicos, ni maria teresa campos (demonio con microfono). ke opinais vosotros?? os gustaria ke se independizara euskadi, si o no, y por ke??
 

fmrdkogoyo

Cogollito
2 Julio 2003
1.766
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43
por el centro de la burbuja.
Yo digo que me da lo mismo, que si quereis independencia pues por mi yo a favor pero tambien digo que ya esta bien de pedirlo con violencia, pero claro yo no os la puedo dar, así que tendremos que seguir y digo tendremos todos los que buscan la independencia y los que no la buscan pues eso seguir aguantando la manera incorrecta de pedir algo, la violencia no es el camino.- Por lo demas pues como dige antes si un pueblo quiere ser independiente de un pais pues adelante, aunque no se si eso beneficia a alguien a parte de los politicos de turno, en estos dias en que Europa se intenta unificar no se me imagino que para ser mas fuerte mas competitivo con EE.UU. y que por lo que se ve no nos va mal auque esta claro podria ir mejor pues la separacion no se si interesa auque no todo es dinero y si preferis ser independientes aunque eso signifique posiblemente peder poder adquisitivo pues creo que es mas importante ser lo que uno quiere que no pertenecer a algo que no se quiere aunque se tenga mas dinero, trabajo etc.- yo lo que dudo aunque creo que algun dia lo veré es que si cambiaria algo si coseguis esa indepencia, no se porque me da que los politicos y los que no lo son.- no se iban a conformar y querran mas y mas poder.- Nos utilizan para sus intereses.-Así que me da igual ya que no creo que cambie nada o al menos que cambie a mejor.- :fumador1: :fumador1: :fumador1:
 

IINAKER

Semilla
17 Febrero 2003
399
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en pargulario
no noooo por supuesto sin viloencia.... :wink: solo hablo de la independencia como tal, la palabra es la mejor arma. Vamos antes de matar a alguien me voy a jamaica a vivir y tan feliz... vamos......
 

fmrdkogoyo

Cogollito
2 Julio 2003
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10
43
por el centro de la burbuja.
Pues entonces IINAKER, me parece muy bien que pidas o pidais lo que creeis que os corresponde pero eso, que se pida sin violencia, seguro que nos iria a todos mejor.-Saludos y buenos humos por Euskadi.- :fumador1: :fumador1: :fumador1:
 

malckav

Semilla
15 Abril 2003
546
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en la montaña
yo estoy arto y espero que os la den YA! es muy complicado vivir con alguien que siempre se esta quejando,eso si,independencia a todos los efectos,nada de tener nada compartido o tener "ayuditas" durante x años o un ejercito compartido, que bastante habeis chupado ya del bote (con todos mis respetos) y si os moris de hambre pues os moris,lo unico es que despues de vosotros serian los catalanes y despues nosotros los valencianos (porque ya estoy un poco arto de ser la 3ª comunidad en aportar al estado y recivir una mierda a cambio),de verdad creeis que tanto cataluña como el pais vasco tendrian las infraestructuras que tienen hoy en dia y los impuestos que pagan si no tuviesen el rollo de la independencia? lo que creo es que sois muy listos....
PD:Repito,lo digo con buen rollo y no quiero faltar el respeto a nadie,digo lo que pienso y lo que se piensa mucho por aqui... :roll:
 

fmrdkogoyo

Cogollito
2 Julio 2003
1.766
10
43
por el centro de la burbuja.
Yo no soy vasco, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, etc. soy Extremeño y hasta ahora no hemos pedido la independencia, pero todo se andará jajaja es broma, claro, no lo que queria decir con respecto a malckav, es que no estoy deacuerdo con lo de que estas comunidades y otras claro aportan mas al estado Español y por eso van a tener que ser ciudadanos de primera, no se un albañil, un abogado, un comerciante o lo que sea, que pasa? que trabaja mas uno de Cataluña o uno del Pais Vasco o de la Comunidad Valenciana, pues me imagino que no que todos trabajamos igual y por eso no entiendo eso de que estas comunidades aportan mas que otras, pues si aportaran mas porque en esas comunidades es donde esta la mayor parte de la industria.- pero por eso no quiere decir que un valenciano o etc de cualquier comunidad trabaje mas que la de otra, si aportan mas pero no quiere decir que el empleado trabaje mas, posiblemente seria al reves en estas comunidades como es la mia incluso se trabaja mas horas y por menos dinero en lo mismo.- y por eso no vamos a ser menos que los demas, asi que claro como dije en el anterior post estoy a favor de toda esa independencia estais en vuestro derecho pero no nos pongais de ciudadanos de segunda o tercera, porque en vuestras comunidades se genere mas dinero, os aseguro que el trabajo es el mismo, lo que cambia es la cantidad de trabajo y el sueldo por realizar este mismo trabajo.-
Lo que si estoy deacuerdo contigo es que toda la infractutura que teneis vosotros y por supuesto tambien la nuestra es porque pertenecemos en estos momentos a un pais que puede estar entre los 8 o 10 mas desarrollados en estos tiempos y me imagino que todo se debe porque somos un pais... dividido, pero de momento un pais, y creo que la division de comunidades solo serviria para bajar ese nivel de vida tanto para vosotros como para nosotros, auque vuelvo a repetir lo que dige en el otro post que antepongo los sentimientos sobre pertenecer a un lugar antes que el dinero por pertenecer a un lugar donde no se quiere.-
Y por supuesto no es critica ni mal royo solo es mi opinion, si molesta a alguien pido disculpas anticipadas.- :fumador1: :fumador1: :fumador1:
Saludos para todos/as independientemente del lugar de nacimiento.- :|
 

IINAKER

Semilla
17 Febrero 2003
399
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en pargulario
no te preocupes por nosotros malckav... :D :D ke aqui tenemos buenos puerros, y buen pescado, de hambre no caeremos...

Lo ke esta claro es una cosa, te imaginas ke la comunidad de tu portal (no se si viviras en un portal pero bueno), la organizase tu comunidad autonoma en las juntas??, hay ke arreglar el ascensor, ke se ha quedado bloqueado en el 5º y las puertas del portal necesitan un lijado, y barnizado. y para eso tienes ke pedir dinero a la diputación para los gastos... y ke te lo aprueben, y te manden el dinero y tal...... no es mejor ke se arregle todo desde tu mimo portal?? desde casa todo se soluciona antes, y lo ke aki queremos es eso, solucionar nuestros propios problemas. Aqui hay mucha industria, y muchos rios, y buenas carreteras, y buenos puertos comerciales y pesqueros... yo creo ke nos las arreglariamos muy bien.

todos los paises pequeños ke nos rodean van bien.. y yo creo ke es por eso, es mucho mas facil organizar desde casa, ke desde fuera.
estan andorra, suiza, holanda, belgica, monaco... tu crees ke les va mal.??? yo creo ke les va de perillas, y mira... si se mueren de hambre..... ya se les hechara una mano, ke para eso somos personas..

y si, somos muy listos.... pero no mas ni menos ke los valencianos.. ni el resto de las comunidades, y aki se pagan los impuestos como los ke mas... no se por ke dices eso de chupar del bote.... nos han regalado algo?? ke no se haya pagado antes ........???
 

Nirvana

Semilla
17 Septiembre 2003
297
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Wenas, yo no estoy deacuerdo kon malckav, en Euskadi hay mucha industria, y aporta mucho dinero al gobierno, no es por menospreciar a nadie, pero una comunidad komo extremadura no aporta el mismo dinero ke otras comunidades komo euskadi o kataluña, no es ni ke trabajen mas ni menos, son los beneficos obtenidos de la industria lo ke da dinero a esa comunidad. malckav de verdad krees ke euskadi no aguantaria en la independencia??? Si el gobierno no kiere soltar a euskadi es por el tema ekonomiko. Euskadi y kataluña son unas comunidades muy ricas y con una infrestructa industrial buenisima. Y hay ke darse kuenta de otras kosas, si euskadi se independiza kataluña ira detras, pero fijaros en una kosa, al final euskadi y kataluña konsiguen lo mismo pero las ostias siempre se las lleva euskadi.
Pues eso ke kada uno piense lo ke kiera pero siempre respetando y de buen rollito

Buenos humos y paz
 

malckav

Semilla
15 Abril 2003
546
3
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en la montaña
bueno,no me habeis entendido,es muy dificil escribiendo y mas si como yo os cuesta explicaros avitualmente,a eso me refiero,creeis que sin vuestros rollos independentistas tendriais todas esas infraestructuras???? pues claro que no,teneis un trato de favor con respecto a las demás comunidades y si negais eso es que estais ciegos,te puedo asegurar que no se pagan los mismos impuestos,tanto en cataluña como en el pais vasco se disfrutan de unos "privilegios" sobretodo fiscales que las demas comunidades no tenemos,o realmente creis que Murcia,Extremadura etc...cuentan lo mismo para el Estado? a vosotros se os tiene que tener mas contentos ademas de que generalmente estais representados por partidos nacionalistas (mejor para vosotros) que piden mas y que ademas habeis tenido un lugar de privilegio (recordemos los pactos PSOE-CiU, PP-PNV,PP-CiU, o tampoco os acordais)quien tiene policia autonomica? que comunidades gestionan mas sus recursos? dejemos de ser hipocritas y de creer que somos gilipollas,pese a todo lo que "llorais" teneis un trato de "favor" al igual que para las empresas que estan alli,tal vez si en Valencia tuvieramos las carreteras,puertos y aeropuerto que teneis vosotros tambien habria mas industria,al igual que si hubiesemos albergado unos juegos olimpicos,un forum,unos mundiales de atletismo....etc etc....pero da igual,todo es mas complicado de lo que parece....y es muy dificil discutir y exponer ideas de esta forma....
Un saludo para todos!
 

GANJAHBOOL

Cogollito
25 Noviembre 2003
1.036
18
41
La Junquera (GIRONA)
www.biotops.biz
Hola,
A ver que se pide con la idea de independencia?
Si hablais vuestra lengua, teneis (en el pais vasco) un sistema economico bastante perenizado!...
Si se pagan impuestos, tambien se reciben ayudas.

Hoy en dia el nationalismo, que se llama regionalismo, y el islamismo son dos substratos de attitudes y comportamientos fascistas.
No comprendo que gente de 20 anos pueda soportar a gente quien te tira una bala en la cabeza por ser del PP o de PSOE o por relatar los hechos en un periodico.
Le reclamaron a varios franceses deportistas y empresarios el impuesto revolucionario!
A mi unos jellipollas de comerciantes, no me querian hablar en castellano, cuando estuve en Bilbao, les mande claramente y en espanol que lo comprenden igual que yo, que se vayan a tomar por culo!
Me hororiza este tipo de gente!...
Bueno ahora no se que se busca por la independencia?
Si el Pais Vasco obtiene independencia pues, que retiren el euro, que hagan su moneda, ya que fue espana quien entro en la CEE y no el Pais Vasco. Otra cosa mas, si el pais Vasco fuese independiente, se tendrian que plegar a apprender espanol o ingles pase lo que pase, porque un Vasco moderno es un europeo, a donde se puede ir hablando vasco.
Hay un monton de incoherencias, que permite pensar que el Pais Vasco dentro de la proteccion espanole y francesa, puede desarollarse como un pueblo, y no como una nacion.
La nacionalidad solo es un papel!...
Ademas de eso, teneis bandera propia, teneis una lengua via y practicada.
Que me expliquen los motivos fundamentales del nacionalismo vasco.

Aqui en Francia tenemos el mismo problema con Corsega donde domina un ultra-nacionalismo xenofobo y racista.
Ese camino es el que se va cogiendo en Euskadi. Y que hagan su propia liga de futbol que asi estaran seguros que siempre gane un vasco.
Y basicamente la independencia territorial siempre se ha adquerido por la guerra, veo muy improbable que una communidad AUTONOMA entre en conflicto armado contra su estado protector.

La independencia es una tematica muy obscura ya que solo se puede adevinar logicas de poder dtras de eso y no un real progressismo.

Y NO hay que olvidar que los progressos de Espana han sido el progresso de todas las communiodad autonomas que la componen. Yo no soy soberanista, lejos de eso, soy federatista o autonomista.

Estuve infiltrando los nacionalistas catalanes franceses, y tienen un discurso muy archaico, negando siempre los franceses pero approvechando todas las infraestructuras educativas y publicas metidas en plaza por el estado frances.

Bueno esto tiene como objectivo provocar interogaciones, no me permitiria de tener una posicion muy clara ya que nada esta claro en esto del nacionalismo.
El mundo de hoy es tener una identidad abierta hacia el mundo, y node encerarse en mas fronteras.
Joder despues para ir a ver la famillia en el pais vasco vaya que unos mamones nos habran puesto una frontera mas, unos controles mas!...

Hbalad vasco, comed vasco, daros nombres vascos, sentiros vascos, pero porque la independencia?
Si los impuestos no se los das a espana un dia o otro se los daras a europa.

No se con que idea iinaker piensa el concepto de independencia. Pero espero que no appoye el pseudo-activismo etarra!...
Imaginate un momento que el presidente del gobierno vasco venga a ser el padrino del nacionalismo y un nuevo dictator de la identidad, un regressivo de estos, estilo berlusconi que os recuerdo que es simplemente un ULTRA-nacionalista!...

UN SALUDO CORDIAL a la communidad mas autonoma de toda espana!!...
 

Pimpon

Semilla
1 Abril 2002
190
2
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València
Hola!
¡¡Tiene tela la preguntita de IINAKER!!
Bueno, en mi opinión es totalmente lícito que los vascos, los catalanes o quien sea pidan la independencia política(y para mi el concepto de independencia política significa que un Estado tiene libertad total, dentro de los límites impuestos por el derecho internacional, para regir y organizar sus propios asuntos). Hasta aquí—por el simple hecho de que una entidad territorial, jurídica y política como el País Vasco pida la independencia política y por mucho que digan, o digamos, los españoles o los franceses—no hay fascismo ni nada que se le parezca.
A partir de ahí pues ya viene todo lo demás:
1) Que la demanda de independencia, al menos de una independencia inmediata, no proviene de una mayoría del pueblo vasco o catalán..., al menos de momento. Pues, por los resultados electorales, parece ser que eso es así. Pero también es cierto que la situación política de estas, actualmente, Comunidades Autónomas indica claramente que el reparto de competencias territoriales del Estado Español(contemplado en la constitución, Estatutos de Autonomía...) necesita un repaso porque se nos está quedando desfasado.
2)La via utilizada para demandar la independencia supone un problemazo, ya que estas entidades actualmente se encuentran insertadas dentro del entramado legal de otros Estados: a mi juicio, en el Estado Español(no conozco el caso francés), para acabar con la violencia creo que es importante que se hagan operaciones políticas competentes y ajustadas a los problemas reales(tanto por parte de los parlamentos y gobiernos autonómicos, como por parte del parlamento y gobierno español) capaces de canalizar la demanda de mayor autonomía(que en su grado extremo sería independencia) de un buen porcentaje de población. Canalizar no quiere decir conceder sin condiciones, sino ser capaces de darle un salida pacífica a el problemazo por ambas partes. Esto, evidentemente, choca con el cerrilismo de una serie de planteamientos provenientes tanto de “nacionalismos españoles” como de “nacionalismos periféricos” y creo que es este cerrilismo el principal obstáculo a que la cosa avance.
 

GANJAHBOOL

Cogollito
25 Noviembre 2003
1.036
18
41
La Junquera (GIRONA)
www.biotops.biz
Hola,
Si pimpon esta muy claro lo que dices y estoy de acuerdo en mucho de lo que dices, cuidado no acuse a independentistas de ser todos facistas, dije que el nacionalismo terrorista y violento es fascismo en si mismo; porque tampoco estamos en un estado que sea opprimidor a tope etc...
Ahorra el problema del nacionalismo espanol es que por attitudes independentistas, los soberanistas se levantaran tambien!...
Ahorra el problema es y sigue siendo los motivos de la independencia??
Os recuerdo que la garantia, la fundacion democratica de todas las communidades, es basicamente espanola...
Y tambien como dije si se sale de espana, se sale de todo en lo que espana se ha metido. Europa etc...
Ahorra la pregunta que yo hacia no era tan nominalista, ya se que con la independencia se "autogobierna" pero que es lo que pasa ahorra? A caso no es asi?
De otro modo que les va a cambiar al quotidiano a los vascos, ser vascos en un papel?
Que es un vasco? Una persona que se llame Joseba Lopez puede ser vasco, estas son las preguntas basicas, y sobre las cuales se pueden estatuar posiciones sobre criterios de nacionalidad.
Bueno el problema es global!...
Que pasar si Euskadi, Catalunya, Galicia, etc piden la independencia politica? Si es mas o menos lo que ya hay no?
La generalitat la Xunta y otras institucines ejecutivas y politicas no son ya una base de autonomia, de independencia politica?
Ahorra pregunto porque romper la unidad, fundadora de la democracia en todas estas communidades...

Yo lo que veo es que Corsega es un problema identico, aun que los nacionalistas lo neguen, y que los independentistas son claramente antidemocraticos... En muchos casos, Yvan Colona que mato Erignac, pues es considerado como un prisonero politico, siendo un cabronazo...

La lucha contra el franquismo se acabo, y no se que mas hay que ganar hoy? En cuanto muchos intentan una unidad politica europea, los nacionalismos intentan salir de ese processo protegiendose con la idea de independencia politica....

Yo veo la independencia total, la que va mas alla de la autonomia, como un atrasso y no un progresso...

Ahorra, los soberanistas basicos tambien tienen un punto de vista atrassado...

Yop veia en espana un modelo para todo pais europeo, y los independentistas lo estan intentando desmantelar!...
Ademas ya hay parlamento autonomico, incluso "gobierno" autonomico, si eso no independencia politica, que sera???!!!
Que libertad mas se puede dar, si no es la garantia que espana abandone los ciudadanos vascos a un gobierno que de un dia a otro podra hacer lo que le salga de la gana sin niguna garantia constitucional espanola detras.
O acaso se quiere la independencia, copiando descaradamente y paradoxalmente la constitucion espagnola?§
Para mi la pregunta es praticta y institucional!....

UN SALUDO CORDIAL!
 

Pimpon

Semilla
1 Abril 2002
190
2
0
València
Independencia y federalismo

Hola!
Ganjahbool:
Creo que es importante definir que es para cada uno el concepto de independencia política porque así tenemos claro de que hablamos, y por eso lo he hecho. Como yo lo concibo es lícito, y no disparatado, pedir la independencia política tanto por parte de vascos como de catalanes(por hablar de los dos casos donde más claramente se ha planteado esta demanda).
Tú no ves motivos para que unos determinados grupos nacionalistas vascos, catalanes o de otras comunidades pidan esta independencia(otra cosa, en la que prefiero no entrar es como la pidan). Te explico por que yo lo veo de otra manera(para mi la clave está en los artículos 1 y 2 de la Constitución Española):

Artículo 1
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado
3. La forma política del Estado español es la Monarquía Parlamentaria
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Como puedes ver esta constitución es nacionalista . La soberanía nacional reside en la totalidad del pueblo español y de aquí emanan los poderes del Estado. También, como tú bien dices, “reconoce y garantiza el derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas”, siempre que esta autonomía no afecte a la “indisoluble unidad de la nación española”.
O en otras palabras, esta constitución se fundamenta en un planteamiento que podriamos calificar como de “nacionalismo español” con concesiones a los “nacionalismos periféricos”, pero con claros límites basados en sobre quien recae la soberanía(la totalidad del pueblo Español, y por tanto no concede potestad, al no conceder soberanía, para el autogobierno total a cada Comunidad autónoma). No es por tanto una constitución federal ni federalista sino centralista. Y, a mi juicio, no es tan descabezado pensar que un pequeño Estado independiente, o un gran Estado Federal compuesto por Estados con soberanía propia, pudieran funcionar bien.
Chao!!
 

GANJAHBOOL

Cogollito
25 Noviembre 2003
1.036
18
41
La Junquera (GIRONA)
www.biotops.biz
Puede que sea cuestion de lecturas de cada uno, peor yo lo que veo es que "Reconoze y garantiza el derecho a la autonomia de las NACIONALIDADES y REGIONES que la INTEGRAN y la SOLIDARIDAD entre todas ellas;

Esto no quiere decir centralismo, va mas en el sentido de un federalismo autonomico.

Ahorra no me han dicho en que se gana a ser de otra nacionalidad que espanola, en un contexto mas global de europeaizacion?!!....

Y puedes comprender que le soberanista espagnol no quiera ver su pais "esplotar" literalmente...
Donde esta la unidad de un pais???...

Yo lo haria por referendum bianul!....
Pero no creo que la respuesta sea un "si" mayoritario a la independencia...
El interes de los nacionalistas no me interessa globalmente, porque son cuestiones de poder y dinero, asi como de prestigio.
Yo tambien soy de una region donde hay nacionalistas como Galicia, pero no comprendo los motivos del nacionalismo, muchas veces esconden una nuancia xenofoba clara de los que hablan castellano.

Practicamente que reclaman los independentistas, cual es la opresion centralista que impide el progresso, social y ecnomico de euskadi?

Son preguntas basicas pero pragmaticas, no es que el gobierno actual de mierda see algo que plebiscite, seria incluso lo contrario, pero no me voy a refugiar en un nacionalismo de emergencia.
De otro modo, hay muchos vascos que son vascos, hablan vasco, o sea que animan su cultura, hacen que sea algo vivo, en cuanto tienen un DNI y eso no influe ne NADA en su vida quotidiana...

Ademas quien quiere confiar en unos partidos, que matan para crear sensacionalismo?

por otra parte la prohibicion de un partido politico, por la parte del puto PP es un error politico sin nombre....

Batasuna, incluso que revendiquen y defiendan muchas veces assesinos, deben ser derrotados politicamente,,.

Otra componente compleja, es que la politica en embrigadamiento, tanto de los nacionalistas que de los soberanistas..

Que se gana a tener un territorio propio depsues de tanto mestizage y de tanta relacion con espana?
Euskadi esta integrada a espana, y lo que esta claro es que algunos piensan que espana sin euskadi no es espana.

Internacionalmente que peso va a tener euskadi?

Estados unidos es un pais federal, pero es un pais!... Por ser federal un estado no es dividido...
En cuanto la dinamica del mundo esta en unir a los hombres, algunos encuentran algunos motivos para separarlos!... BRAVO!!

UN SALUDO CORDIAL!!...
 

Pimpon

Semilla
1 Abril 2002
190
2
0
València
La Constitución Española no es en absoluto una constitución federal, ni reconoce un federalismo autonómico. Y esto lo dice la propia Constitución:

Artículo 145
1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.
En mi opinión es una constitución centralista porque si bien es cierto que se concede autonomía a las distintas entidades territoriales(y aquí hay que admitir que se trata de un centralismo moderado) también es cierto que no se les concede soberanía ni capacidad de autodeterminación(esta capacidad de autodeterminación, todo hay que decirlo, tampoco la concede el derecho internacional para un caso como el estado Español. Sí la concedería si se tratara de un Estado No Democrático).

Yo definiría el nacionalismo, siguiendo a Ernest Gellner, como el “principio político que sostiene que la similitud de la cultura constituye el vínculo social básico”. Por tanto, puedo comprender que un “soberanista” español—aunque yo prefiero llamarlo nacionalista—no quiera ver su país “explotar literalmente”, pero también puedo comprender que un nacionalista catalán, por ejemplo, quiera que su país sea independiente o soberano del [o dentro del] Estado Español . Por otra parte, tampoco creo que un referéndum, a nivel del Estado Español actual, diera la mayoría a ningún tipo de propuesta de independencia. Pero a pesar de esto continuo viendo totalmente legítimo plantear la independecia y buscar vías pacíficas para hacerla efectiva.

“Estados unidos es un pais federal, pero es un pais!... Por ser federal un estado no es dividido...
En cuanto la dinamica del mundo esta en unir a los hombres, algunos encuentran algunos motivos para separarlos!... BRAVO!!”
España no es un país federal. Yo no digo que estaría dividida si fuera federal(eso lo dicen, fundamentalmente, nacionalistas españoles), sí que digo que no es nada disparatado plantear un posible Estado Español federal y que es legítimo que habitantes de las entidades territoriales que la componen demanden soberanía o independencia, si así lo consideran oportuno. Otra cosa será quien, en concreto, la demande, que propuesta de soberanía o independencia haga y como lo haga.
Por otra parte, no veo ningún tipo de dinámica de separación de los hombres en el hecho de que “nacionalistas periféricos” demanden que sus comunidades se conviertan en Estados soberanos federados o independientes. Yo lo único que veo ahí son principios nacionalistas, al igual que en el hecho de que otros nacionalistas, españoles en este caso, afirmen que la Nación española es , patria común e indivisible de todos los españoles y que su unidad es indisoluble.
Chao!!
 

GANJAHBOOL

Cogollito
25 Noviembre 2003
1.036
18
41
La Junquera (GIRONA)
www.biotops.biz
Hola,
Visto asi va mas en el sentido de lo que pienso a saber que el federalismo es una salida pacifica y progressiva clave, para hacer la "soberania" de los pueblos.

En cuanto a la referencia de Ernst Gellener, mucho cuidado, no vya ser que estees haciendo una digresion etnocentrista y fuera de proposito. Gellner en "Nations and nationalisms", no define el nacionalismo para dar razon a nadie, ya que construie una critica de filosofia antropologica de los nacionalismos.
De un punto de vista epistemologico, Gellner es un anti-idealista, lo que significa que solo da un punto de vista culturalista del nacionalismo, no comprensivo, ni critico. Pero lo essential de su obra es anti-idealista.
Recuerdo que Gellner definiendo los nacionalismo construe un punto de appoyo para criticar los essencialismo y las naturalizaciones. O sea que lo que se diga tiene sentido en su contexto y no fuera de proposito.

Pero tu idea de una espana federal me gusta bastante, pero cuestiones basicas como la de la lengua puede ser primordial, si un vasco o catalan solo haboan SU lengua, como vamos a hacer para comprendernos, siguira el castellano siendo una lengua de union??
Seguiremos teniendo un ejercito unico como estados unidos o cada communidad marcara su identitad teniendo su derecho propio de matar bajo los colores de su propia bandera?
Los nacionalismos hoy son una tematica muy rica, estoy seguiendo mis estudios predoctorales de antropologia, y el caso es que no se puede recuperar asi un filosofo, logista sin ver la proyeccion de todo su trabajo. Claro que un libro en el medio de su obra puede marcar algunos individuos, porque pueden recuperar, un punto de vista explicativo y empatico, sin que see el punto de vista critico.

Mi professor es un "collega" de trabajo de Gellener y de lo que llamaron en su momento, el "racionalismo iluminado". Pero hubo algunos renuncamientos a ese movimiento intelectual.

Asi mismo coger Gellner como justificativo, no es muy "racional" cuando se sabe que el subtitulo de su libro es por ejemplo "A critical survey of recent theories of nacionalisms and nacions." Se critica tanto los nacionalistas como la teorias antinacionalistas, como formas de idealismos desconnectados de los motivos.
De estos que tu me hablastes, y que yo pongo en pregunta!...

En complemento tirale una ojada al libro de Miroslav Hroch que trata de la precondiciones de el "revival" del retorno de los nacionalismos en europa.

La idea antropologica de Gellner como de Clifford Geertz entre otros es que cultura y aparato politico son essentialmente ligados. Esto de un punto de vista filosofico viene a ir en el sentido muy controversado del relativismo cultural, que preconiza que si un pueblo praticta actos que vayan en contra del respecto de la integridad de los individuos, pues se tiene que respectar. Asi mismo la idea que puede surgir es que debemos dejar las dictaduras en sitio porque es essentialmente cultural.

Por eso se viene a ser prudentes sobre nuancias como sistema politico y cultura politica, relativismo cultural, justificaciones morales, tradiciones politicas etc...

Este es el punto de vista analityco y critico que tiene Hilliard Aronovitch.

Vuelvo al tema despues de una ligera precision dicha "epistemologica".

Mi idea es que hay nacionalismo y independentismo que no es lo mismo. El primer es culturalista, muchas veces xenofobo y usa violencia. El segun podiendo ser el argumto finalista del primero puede actuar de otra manera, que es tener una autonomia y soberania politica, siguiendo abriendose al mundo. Yo no veo nada peligroso que Catalunya see independiente, porque a todo punto de vista es una communidad ya metida en europa, europeista y progressista.

Solo tengo alguna duda en cuanto a nacionalismos incluso algunos catalanistas, que solo proponen una soberania, sin ningun tipo de proyeccion en el mundo de hoy!...
No tengo posicion respecto al tema, veo bien que gente se anime para que su particularidad cultural see factor de diversidad europea, frente a estados unidos, porque la problematica real y global de hoy es que europa consiguira o no ser una potencia que pueda rivalisar con estados unidos?
Asi mismo podemos preguntarnos porque en nacionalismo que sea espanol o regionalista, parece ser tan importante. Muchas de las motivaciones son de tipo "ecocultural" quiero decir que muchos motivos internos i ideologicos son para permitir definir lo que es la identidad.
Lo que dice Gellner en cuanto a la similitud cultural, es bastante reduccionista, porque por ejemplo hay islam i islam, hay judioo y judio, hay cristiano y cristiano. Hay dos paises vascos!...
Francia contrariamente a espana es un pais ultra centralista, que aqui se define como jacobino. Si el pais vasco de lado espanol adquiere su independencia, pues el lado frances no lo hara!... Porque simplemente los vascos franceses no viven essa "similitud" del mismo modo!...

Me parece que jovenes de 20 anos nacionalistas, son mas que nada gente que no tiene sufficiente nocion politica sin que see la suya propia considerada como legitima para pedir independencia. En cuanto al propio pais vasco se podria hacer un referendum interno relativo a este para definir democraticamente si SIo NO se quiere un processo de independizacion y de soberanismo propio. Siempre hablo del pais vasco pero es lo mismo para los otros.

Ahora que puede ganar el pais vasco en su soberanizacion?
Decidir de sus propias leyes de immifracion?
Desatarse definitvamente de espana?

Vuelvo a pedir cuales son las motivaciones internas y globales del nacionalismo regionalista.
Cuales son los motivos politicos actaules por el cual se assesinaron personas democraticas por su appartenencia politica?
O sea que la cuestion etica es, se puede legitimar y justificar un nacionalismo cuyos activistas han demostrado su antidemocracia, su criminalidad gratuita y su irresponsabilidad politica siguiendo sosteniendo esos mismos assesinos?
Hablo precisamente de batasuna.
Hablamos tambien simplemente de la tematica del terrorismo.
Habalamos de una problematica global qu no solo affecta a espana sino a oriente medio, africa, america central y latina.

En que es differente un espanol vasco de un vasco??? Son preguntas que parecen muy tontas pero que muestran ola complejidad del problema.

En cuanto al articulo que muestras de la Constitucion, es propiamente anti-constitucional en esto te sigo, ya que justamente quieria demostrar que el federalismo es una puerta de salida de la soberania espanoloista centralista, porque estados unidos lo demuestra.
Hay una justicia estatal, y otra federal alli, pero una solo constitucion. Y eso es lo que defiendo, que una constiotucion vasca o catalana see conforme y respectuosa de todos los progressos democraticos que espana aporto, y eso lo digo no para los espanoles actaules, pero eventualmente para el bien estar universal de los potenciales futuros ciudadanos de nacionalidad vasca o catalana o gallega etc...

UN SALUDO CORDIAL!....
 

Pimpon

Semilla
1 Abril 2002
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València
Ojo!, no he citado a Gellner para dar la razón a nadie. Lo he citado para dar una definición básica de nacionalismo. A partir de su definición de nacionalismo lo que yo digo es que comprendo, no que comparto, algunos sentimientos nacionalistas(tanto del "nacionalismos Españoles" como de "nacionalismos perféricos"). Por otra parte, desde mi propio criterio veo legítimas algunas demandas que de estos sentimientos puedan derivar, aunque a veces entren en conflicto(como pueda ser la de independencia o aumento de la soberanía de una CC.AA. o la del mantenimiento del Estado Español. Eso sí siempre dependiendo de como se haga esta demanda). Y por eso digo:
"para acabar con la violencia creo que es importante que se hagan operaciones políticas competentes y ajustadas a los problemas reales(tanto por parte de los parlamentos y gobiernos autonómicos, como por parte del parlamento y gobierno español) capaces de canalizar la demanda de mayor autonomía(que en su grado extremo sería independencia) de un buen porcentaje de población. Canalizar no quiere decir conceder sin condiciones, sino ser capaces de darle un salida pacífica a el problemazo por ambas partes. Esto, evidentemente, choca con el cerrilismo de una serie de planteamientos provenientes tanto de “nacionalismos españoles” como de “nacionalismos periféricos” y creo que es este cerrilismo el principal obstáculo a que la cosa avance"
Es decir, que ni estoy fuera de proposito ni estoy haciendo una disgresión etnocentrista.

Y vuelvo a citar a Gellner, no para justificar nada ni a nadie, sino porque creo que tiene razón en lo que dice en este párrafo[Traduzco al castellano de una versión en catalán de su obra Nationalism : Nacionalisme, Catarroja, Universitat de València-Afers, 1998, pàgs. 103-104. La cita de antes era de la misma edición, pàg. 15]:
"No hay fórmulas mágicas para apaciguar el conflicto étnico y para sustituirlo por la moderación y la luz [...] está fuera de lugar, y no tiene sentido, complacerse, i basta, en el sermón moralizador contra el nacionalismo, invocando la fraternidad entre todos los hombres. El impulso hacia la intervención nacionalista en política tiene, desde nuestro punto de vista, raíces muy profundas en el estilo de vida del hombre moderno, que se esfuerza por la homogeneidad de una única alta cultura en el sino de cada unidad política, y que condena a aquellos que no dominan la mencionada cultura, o que son inaceptables, a un estatus humillante y penoso de segunda clase. Esta situación convierte a la fuerza a los hombres en nacionalistas, y es mejor tratar y considerar las condiciones que hacen surgir el nacionalismo que no predicar a sus víctimas y pedirles que se abstengan de un sentimiento que, en sus circunstancias, es bastante y demasiado natural que tengan"
Chao!!
 

GANJAHBOOL

Cogollito
25 Noviembre 2003
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La Junquera (GIRONA)
www.biotops.biz
Como se dice en Francia: "Autant pour moi!".
Pues bien entonces no estas fuera e proposito, pero por ethnocetrista supongo que comprendistes que hablaba de la relacion contextual sino textual entre el tema del foro, y una frase que puede parecer revendicativa, siendo solo explicativa.
Si es que de todos modos incluso eso puede ser muy contradictorio, ya que si una "eventual" moralidad antinacionalista, invoqua una cierta "fraternidad", es la base mismo del sentimiento national, la fraternidad, o sea que de un polo se puede pasar logicamente y empiricamente a otro.
El hombre tiene criterios universales, y no voy en el sentido de dicha "fraternidad" sino, de decir por ejemplo que le nacionalismo es una dada universal, pero el poder politico necessitad cierta autoridad y cierta subsidiaridad politica a una entidad institucional mas amplia.
Si lles Thönnies "From communauty to society". Y si piensas el recorido de un hombre de nuestras sociedades dichas "modernas" pues todo pasa por cierta soberania.
De una soberaniça a otra, asi son las cosas, pero bueno si un pueblo lo desea, pues que se la deen con condiciones respecto a lo que sera la futura constitucion. No sea que un pais vaya para atras en el processo de modernizacion, politica y social..

UN SALUDO CORDIAL!...
 

malckav

Semilla
15 Abril 2003
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en la montaña
donde estan los que decian que no tenian privilegios fiscales y administrativos frente a los demas????? se les ha comido la lengua el gato??
 

ZALO

Semilla
7 Marzo 2004
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43
Madrid
www.iespana.es
hola

no he leido todos los post pero ,csi ninguno, bueno :lol: pero pienso que el mundo tiene que avanzar hacia la autonomia de los pueblos pero quitando fronteras. y k los vascos catalanes gallegos CASTELLANOS y todos los pueblos tienen drecho a autogobernarse :idea: :idea:
 

ZALO

Semilla
7 Marzo 2004
49
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43
Madrid
www.iespana.es
Y TAMBIEN

Y el autogobierno es lo mejor para cualquier pueblo porque desaparece las diferencias mas grandes de riquezas :idea:
 

haiden

Semilla
29 Mayo 2004
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I don't know
No lo digo por vosotros pk veo ke teneis una idea bastante real, pero lo ke no me puedo explikar es pk la gente de España vean a los catalanes i a los vascos los malos de las pelikulas? NO se de donde sois pero se ke mucha gente ke no es ni vasca ni catalana vive fuera por ejemplo en extremadura en cole ya hablan de Euskadi i cataluña komo los malos, alomejor es un sensacion pero veo ke soys gente culta enterada etc. he oido frases por ai ke los catalanes son unos agarraos. Agarraos de ke? pk no les dan la agua ke necesitan para construir campos de golf o parkes komo marina dor por eso son agarraos o son agarraos pk no aportan nada al estado? pk ke yo sepa los catalanes i los vascos son los ke mas aportan y habeis pensado ke seria sin su furte capital? podria vivir autosuficientemente sin depender de españa. No encuentro bien ke se pida la independencia a partir de la violencia.
Creeis ke es correcto ke practikamente toda españa no hayan putos peajes y a CAtaluña por ejemplo lo se pk gente de alli lo dice. tenga ke pagar 1 euro para pillar la autopista y hacer 20 kilimetros? esto no es normal pero ke le vamos a hacer.
Buena idea este foro, Euskadi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

knaster666

Semilla
25 Junio 2004
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Nowhere I feel home
www.lamarihuana.com
Hola, soy de Catalunya.
Estoy encantado de leer este tema porque he visto que soys gente muy abierta.
Por suerte aqui en Catalunya ya no hay grupos terroristas y cada dia hay mas fumadores de marihuana.
:roll:
Eso de que somos unos agarrados es una tonteria, lo somos como en cualquier otro lugar...
Ahora es muy dificil pedir la independencia, ya que los politicos aqui no hacen mucho al respecto, ellos cobran mucho y por eso ya lo tienen bien.
Nada mas, gracias a todos y todas.

Saludos!
 
D

Deleted member 3471

Invitado
YO CREO KE TODO ESTO ES UNA MOVIDA KE INTERESA A UNOS POCOS KE SALDEN BENEFICIADOS Y A OTROS KE TAMBIEN SALEN BENEFICIADOS.
A LOS DEMAS LES COMEN LA OYA CON LA TELE Y CON TODO.

A LOS POLITICOS LES INTERESA KE HAYA TERRORISTAS PARA KE EL PUEBLO ESTE ACOJONADO, PARA TENER UNA EXCUSA Y PONER MAS POLICIA POR LAS CALLES, RESTRINGIR LA LIBERTAD DE EXPRESION. (AHORA TE VAS A UNA MANIFESTACION ANTIGLOBALIZACION Y TE PUEDEN DETENER SI KIEREN Y ACUSARTE DE TERRORISTA, (CLARO COMO NO PIENSAS COMO LOS OPRESORES, PUES TE OPRIMEN MAS)

PERO YO CREO KE A TODOS LO KE NOS INTERESA ES VIVIR BIEN, EN PAZ, EN ARMONIA, FELICES........
.............PERO EN ESTA SOCIEDAD CON TELEVISION, PROPAGANDA DE TODAS CLASES, COMIDA DE TARRO....... NOS EDUCAN PARA CONSUMIR Y TRABAJAR Y CONSUMIR.......ETC.
YO PASO.....SOLO MEJOR SER FELIZ Y VIVIR EN PAZ.....
 
D

Deleted member 3471

Invitado
AH Y LO DE LOS PEAJES PASA CADA VEZ MAS, CON TODO......
EN MADRID EL HIJO DE PUTA DEL GALLARDON, (NUESTRO REPULSIVO Y ESTUPIDO ALCALDE) HACE CARRETERAS DE PAGO (como no, mas dinero para el y sus amigotes fascisoides de mierda triples hijos de la gran putisima madre)....
TODO ES DE PAGO. NO ES NORMAL KE LAS PISCINAS PUBLICAS CUESTEN 3 Y PICO EUROS UNA PUTA ENTRADA KE EN LAS PISCINAS DE INVIERNO SOLO VALEN PARA 2 HORAS. ES UN ROBO.
TAMBIEN EL METRO Y EL BUS ES MUY CARO ES CARISIMO. MENOS MAL KE ES TRANSPORTE PUBLICO (es mentira, son empresas privadas ke sacan beneficio de los usuarios, mas ke los usuarios mismos, ya ke al ser un servicio publico de la ciudadania, no lo es, por su precio)
como esto, muchas cosas
 

pelut

Semilla
18 Mayo 2004
217
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independencia

wenas,
x iinaker cuantos vascos quieren la independencia?
Si hay un referendum y la mayoria dice que no quiere la independencia que te parecera? Igual teneis que ser independientes porque un % bajo de vascos lo deseais?
Yo si la mayoria dice que si pues de pm, pero mientras tantos que no jodan tanto que las papeleras, autobuses, etc las pagamos todos no solo vosotros.

Preguntale a los empresarios si quieren la independencia. Te diran que no. Supongo lo verias por la tele.

Mayoria si, de pm
Mayoria no, ajo y agua.
 

aeros

Moderador Tropical Seeds
27 Marzo 2004
2.826
38
43
42º N
Nacionalismo vasco...

Antes el territorio Navarro abarcaba a una gran parte del actual Pais Vasco y parte de Francia.

Soi Irunsemen (Pamplonica) y resulta que muchos navarros se sientes vascos o euskaldunes.

El actual Plan Ibarretxe deja a Nafarroa o Navarra bien alejada del Pais Vasco pero con señalándola como zona "especial" osea,como está,como una comunidad foral.

Yo cuando oigo hablar de euskal-herria pienso en Pais Vasco,Navarra,Baja Navarra y parte de Francia,no sé que entenderán en el resto de España,y por lo que he leido creo que no muchos lo ven así.

Por cierto que aquí en Navarra no a las horas de votar salen los del UPN que son como los del PP en el resto del estado,pero hay gran presencia del PNV (partido nacionalista vasco)

También es muy jodido que en los crios por pueblos se crean "vascos" llevando ikurriñas en el norte y "fachas" hacia el sur.

Para mí es todo un mal entendido,y si dejaría a Navarra tal y como lo presenta el Plan Ibarretxe.

Un saludo a todos los nacionalistas Catalanes,Vascos,Gallegos,Valencianos,Asturianos,Andaluces..que hay por todo,y yo conozco varios de cada sitio,y un saludo también para todos los No nacionalistas.
 

jansenito

Semilla
13 Abril 2004
499
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"Aqui hay mucha industria, y muchos rios, y buenas carreteras, y buenos puertos comerciales y pesqueros... yo creo ke nos las arreglariamos muy bien". me puedes decir innaker con que dinero habeis hecho todas vuestras carreteras y vuestros puertos? CON EL DINERO DE LOS ESPAÑOLES MAJETE AUNQUE TE DUELA.SON TAN NUESTRAS COMO VUESTRAS.y lo siento pero no creo q os independiceis ningun dia.SI NO NOS DEJAN FUMAR PETAS OS VAIS A INDEPENDIZAR JAJA,venga campeon.bueno ya en serio,a mi me parece genial q lo hagais siempre y cuando seais mayoria ( QUE NO LO SOIS,o al menos eso creo )
 
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