Seguimiento de 2 semillas dobles (plántulas dobles)

growpi

Gran Cogollo
21 Abril 2020
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Buenas, soy nuevo en el foro, acabo de presentarme, y no se si estoy en el apartado adecuado...
En parte el motivo para darme de alta, ha sido mi sorpresa con esta ultima ronda de semillas...

Compre 5 semillas de Kritikal Bilbo en la propia web de Genhetik, acabaron enviandome 6, supongo que de regalo de bienvenida.
La primera de ellas muy bien, la segunda aun esta floreciendo.

Mi sorpresa viene cuando planto de golpe las ultimas 4 semillas (junto a alguna otra variedad de semillas de regalo), resulta que 2 de ellas han salido dobles!!

He leido que a veces pasa, pero que pase con 2 de 6 semillas me parece rarisimo, hasta el punto que he pensado escribirles por si se trata de alguna tirada defectuosa.

En principio he leido que es recomendable separarlas, pero no soy muy habilidoso, asi que las dejare tal cual a ver si salen adelante... Mas tarde intentaria separarlas un poco con alguna cuerdecita, para que no se tapen la luz.

Ire actualizando el progreso por si a alguien le interesa. Cualquier sugerencia sera bienvenida!

Aqui unas fotos.

IMG_20200421_190823.jpgIMG_20200421_190941.jpgIMG_20200421_190950.jpg
 

growpi

Gran Cogollo
21 Abril 2020
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Bueno finalmente, tras leer un buen rato y ver que lo normal es que una muera, me he decidido a separarlas.
Las he sumergido en un cuenco con agua y he ido masajeando la tierra.
La primera se me ha soltado sola.
La segunda estaba algo unida, espero no haberla estresado al soltarla.. no ha sido muy limpio. Adjunto una foto.

Las he renombrado A y B, mi idea inicial era hacer una seleccion de madre de kritikal bilbo, asi que ahora tengo 2 mas.

He leido algo de poliembriones, no se si seran clones o habra diferencia.
Al de un mes o asi sacare el primer esqueje de la apical, y despues las dejare crecer para sacar algun esqueje y asegurarme que conservo todas.
Despues pasare las madres a floracion en maceta pequeña (3L), solamente quiero sacar una pequeña muestra de cada una.

Ire subiendo fotos.

S2

IMG_20200421_231747.jpgIMG_20200421_233059.jpgIMG_20200421_233122.jpg
 

growpi

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21 Abril 2020
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Anoche escribi a Genhetik contando lo que me habia pasado y si habia algun problema con algun lote.
Agradezco que no hayan tardado en responder:

genetik.jpg



Por el momento ahi siguen, no subo foto ya que no han cambiado nada... estan algo mas pequeñas que las otras 2 que germinaron el mismo dia.
Espero que mi torpe cirugia solo haya retrasado unos dias su crecimiento, y salgan sin problemas.

Saludos.
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Me tiene entre super mosca y super emocionado.. estoy cada 2 por 3 mirando que tal va.
No soy ningun experto ni mucho menos, pero he plantado unas cuantas semillas ya a lo largo de los años, y nunca jamas me habia pasado.

Tengo 2 teorias:
-Son semillas de una misma planta con algun problema genetico, y ese lote puede que tuviera un alto indice de semillas dobles.
-Es por un foco que he utilizado hasta finalizar el primer dia de germinado. Ya se que suena a disparate, pero es lo unico que ha cambiado respecto a anteriores germinados.
Es el mismo COB que he utilizado en el micro-armario, me gusta que no da nada de calor, pero el color es super artificial, es morado... Lo estoy utilizando porque la ultima esquejada me salio buena para lo zoquete que suelo ser.

No creo que sea algo fortuito.

arm.jpg
 

GroWeed93

Gran Cogollo
9 Julio 2018
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Buenas compañero! He oido que cuando salen de una misma semilla 2 plantulas, una de ellas es un clon similar al de la madre...nose hasta que punto esto sera verdad, pero si es cierto tendrias un clon identico de la propia madre
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Buenas socio,

Algo lei ayer al respecto, aunque soy bastante esceptico... tambien lei de otros que les habia salido una hembra y un macho, otro que decia que eran los 2 clones identicos.
Pero la mayoria decian que el canijo terminaba muriendo normalmente, o deforme.

Si que he leido cosas mas creibles sobre el mango, donde debe haber poliembrionicos y monoembrionicos.
Los poliembrionicos he leido que los in vitro sacan 7-9 embriones, mientras los naturales 2-3, y que se seleccionan las plantulas mas grandes, que son las que recuperan el vigor de las plantaciones, ya que de tanto esquejado los frutos van perdiendo calidad.

Tampoco tengo claro que la "plantula buena" sea un clon exacto, ya que el embrion normal sale del cigoto, pero los otros pueden surgir de otras partes (nucela...)... ahi ya me pierdo.

Primero a ver si salen adelante, y despues a ver si veo alguna diferencia..
 
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pirulotropical

Gran Cogollo
8 Enero 2019
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A mi también me ha pasado, no recuerdo con qué variedad pero si que el más pequeño no llegó ni a sacar el primer par de hojas reales.
Donde mi ignorancia, entiendo que las dos plantas serán genéricamente iguales, no? no entiendo lo de que una sea un clon de la madre.
Sea como sea, me quedo a la espera a ver que te sale
 
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growpi

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Hay alguna publicacion que dice que "mientras que una de las dos plantas será la descendencia normal de su madre y de su padre, la otra será un clon de su madre"

Punto 9)Plantulas dobles:

 

growpi

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21 Abril 2020
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Bueno, pues asi como ayer parecia el dia de la marmota que no se movieron ni un milimetro, esta noche ya parece que han decidido seguir creciendo... que alivio!!
Son solo unos milimetros, pero me dan a entender que estan vivas.

Las semillas mutantes estas salieron las primeras (4º dia), ese mismo dia salio la V y al dia siguiente la IV, y aun esta ultima es mas grande que las mutantes grandes (A). El trasplante se ve que las ha ralentizado un poco.

Que ganas tengo de probarlas.. se me va a hacer largo de pelotas.

IMG_20200423_104521.jpg
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Tras leer un buen rato acerca del asunto, cada vez me creo mas que efectivamente vaya a salir un clon de la madre.
Las dudas se han ido disipando cuando he leido acerca de la Embrionia Adventicia o Nucelar, y que segun wikipedia dice:

-Se pueden crear varios embriones ASEXUALES (clon de la madre) y un embrion SEXUAL (como el de otro cigoto comun).
-Los embriones sexuales se distinguen de los asexuales por el mayor vigor que usualmente presentan estos últimos.
-Todos los embriones asexuales provenientes de la misma planta son genéticamente idénticos a la planta madre.


Con esto entiendo que las plantulas grandes son el clon, y las minis son un cruce entre padre y madre.

Lo que si veo claro tras leer numerosos casos (en este mismo foro inluido), es que no es algo tan atipico como que pase una entre varios miles...
No me lo trago, yo creo muchas veces no nos damos cuenta, puede que algunas veces apenas emerja y se vea, terminemos cortandola al hacer limpia de bajos, o muera sin mas como parece habitual.

He leido algunos analisis de poliembrionia en otras plantas:

-En semillas normales del tipo Amameyada, se observaron dos embriones cigóticos por semilla, en una frecuencia de 5 en 3000 semillas disectadas (0.2%)
-Un total de 1,164 semillas (Agave tequilana) y sus embriones fueron observados. De estas semillas, el 2.2 % presentaron poliembrionía (gemelos).
-En distintas variedades de mango se encuentran multiples embriones (6-9) en mas del 90% de las semillas germinadas.

Eso hablando de semillas naturales claro, entiendo que con feminizadas (y autos) sera aun mas habitual que pase.

Ademas he visto que la industria agraria desde los años 70 ya utiliza metodos para inducir la apomixis y utilizarla para reproduccion del maiz entre otros.
Hay incluso alguna patente, y metodos no geneticos como la aplicacion de alcoholes organicos (DMSO), ademas de otros factores que de por si influyen como el genotipo de la planta, condiciones de cultivo, los reguladores de crecimiento, el tipo y estado fisiológico del explante, la posicion de la semilla al germinar (hay estudios interesantes con la posicion de la semilla de Mango), incluso estudios que sugieren que los campos electromagneticos influyen... Hay muchisimas lagunas sobre los propios mecanismos de fecundacion...

Por ej. se considera que el fenómeno de la poliembrionía es promovido en las coníferas bajo condiciones climáticas extremas como las que se encuentran en el Ártico, y que la persistencia de los poliembriones se correlaciona con la presencia de heladas tempranas (Durzan, 2008)

Menudo tochazo, espero no dormir a nadie..

Saludos.



P.D.: Segun iba leyendo de varios sitios, me he ido haciendo una chuleta, la pongo aqui:

ANGIOSPERMA (Magnoliophyta): Division del reino Plantae que incluye a las plantas con flores y semillas (el genero Cannabis esta incluido)

APOMIXIS: Procesos reproductivos asexuales que paradójicamente ocurren en los óvulos de las plantas con flor y los cuales producen de manera asexual embriones y semillas. Se encuentra en un número significativo de especies y se puede encontrar esporádicamente a través de todo el árbol filogenético de las angiospermas (Naumova, 2008). Se produce progenie con un genotipo idéntico al materno (Koltunow, 1993; Koltunow y Grossniklaus, 2003). Permite la fijación indefinida de genotipos altamente adaptados a su ambiente y ademas sirve como escape de la esterilidad.

GENOTIPO: La información genética que posee un organismo en particular, en forma de ADN.

FENOTIPO: La expresión del genotipo en función de un determinado ambiente.

CIGOTO: Célula que resulta de la unión de las células sexuales masculina y femenina y a partir de la cual se desarrolla el embrión.

SACO EMBRIONARIO: El saco embrionario se encuentra embebido en el tejido nucelar e integumental del ovario y está constituido por la célula huevo, las sinérgidas, una célula central (con dos núcleos), y tres células antípodas.

EMBRION: Se desarrolla una vez realizada la fecundación de la célula huevo por un núcleo espermatico (nucleo de grano de polen en el caso de embriogenesis vegetal).

POLIEMBRIONIA: Formacion en la semilla de más de un embrión, independientemente del origen de los mismos. Los embriones se pueden originar del cigoto, de las sinérgidas, las antípodas, la nucela o del tegumento.

EMBRIOGENESIS: Una sola célula origina a un organismo multicelular funcional, es durante este proceso que el cigoto atraviesa por una serie de cambios morfológicos y celulares complejos que dan como resultado la formación de un embrión maduro con un eje embrionario con dos polos: el brote y la raíz; y además de los cotiledones, los cuales contienen niveles altos de macromoléculas de almacenamiento como proteínas y lípidos.

EMBRIOGENESIS SOMATICA O NUCELAR (EMBRIONIA ADVENTICIA): En botánica, es un tipo de reproducción asexual por semillas que ocurre en algunas angiospermas. Este tipo de apomixis se caracteriza porque el embrión asexual procede directamente de una célula somática del interior del óvulo de la planta madre y se desarrolla por divisiones mitóticas. pueden desarrollar conjuntamente varios embriones asexuales, procedentes de células de la nucela o de los tegumentos, y un embrión sexual que se desarrolla a partir del saco embrionario luego de ser fertilizado por el núcleo generativo del grano de polen. Los embriones sexuales se distinguen de los asexuales por el mayor vigor que usualmente presentan estos últimos. Esa apreciación visual más tarde se confirma por medio de marcadores moleculares. Todos los embriones asexuales provenientes de la misma planta son genéticamente idénticos a la planta madre y se denominan «líneas nucelares».

CELULA SOMATICA: representan la totalidad de las células del organismo excepto las células germinales y las células embrionarias, que son el origen de los gametos (ovulos y espermatozoides).
 
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growpi

Gran Cogollo
21 Abril 2020
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Bueno, tras leer un buen rato mas, me retracto del comentario en el que opinaba que la plantula buena (clon materno) deberia ser la plantula grande.
Al parecer, el embrion asexual (el bueno), al no tener un saco embrionario tiene mas dificultades para alimentarse y solo lo hace del endospermo.
Esto tambien encaja con lo que vi, la pequeña tenia una raiz muy poco desarrollada, y estaba como suelta dentro del paquetito que quedaba, donde la grande ya tenia una raiz con pelusilla.

Aqui un par de imagenes, se aprecia al microscopio que el embrion que no es cigotico, es mas pequeño, y a la hora de germinar sigue siendolo.

pol2.PNG



pol1.PNG

Lo que comenta en Wikipedia que el embrion sexual sale con mas vigor, entiendo que sera cuando esten mas desarrolladas.

Esto tambien encaja con lo que he leido de la seleccion de los Mangos, que esperan unas semanas para seleccionar los brotes asexuales, supuestamente los mas grandes.

Resumiendo, las plantulas pequeñas (B) son los clones de las madres, y se veran mas vigorosas que las otras.
Veremos si en unas semanas hay algo de cierto en esto.

Saludos.
 

growpi

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21 Abril 2020
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Bueno, pues asi como ayer parecia el dia de la marmota que no se movieron ni un milimetro, esta noche ya parece que han decidido seguir creciendo... que alivio!!
Son solo unos milimetros, pero me dan a entender que estan vivas.

Las semillas mutantes estas salieron las primeras (4º dia), ese mismo dia salio la V y al dia siguiente la IV, y aun esta ultima es mas grande que las mutantes grandes (A). El trasplante se ve que las ha ralentizado un poco.

Que ganas tengo de probarlas.. se me va a hacer largo de pelotas.

Ver el adjunto 762675
Sexto dia desde la germinacion. De las mutantes, las VI van mas avanzadas que las III, pero todas van mas atrasadas que las normales (IV y V).

IMG_20200427_172227.jpg

Saludos.
 
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Kinnkonn

Cotiledon
27 Noviembre 2018
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Que suerte compañero, espero que salgan bien adelante por lo pronto parece que si, me quedo a ver el seguimiento, saludos!;)
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Que suerte compañero, espero que salgan bien adelante por lo pronto parece que si, me quedo a ver el seguimiento, saludos!;)
Gracias por el comentario socio, aun no quiero cantar victoria, pero si espero mantenerte entretenido... voy a llevar esto hasta el final.
Creo que hare un ligero cambio de planes, y en vez de florecer las semillas una vez tenga esquejes asegurados, voy a poner a florecer 4 esquejes en macetas de 3 litros, cuando apenas tengan 10 cms de alto (3 dias desde que empezaron a mover desde transplante).

Sacare un unico cogollo de cada una, pero creo que sera una medicion mas precisa asi a pequeña escala, ya que las macetas van a estar con la misma luz y nutrientes, y la produccion sera suficiente para ver diferencias en bascula, y poder hacer una cata ciega con un par de amigos, a ver que sale.

Si sale algo bueno de todo esto, igual me vengo arriba y continuo el seguimiento con la cosecha de semillas feminizadas jajajjajaj

En cualquier caso, si la planta es buena, compartire esquejes.

Saludos
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Me cago en todo, me han salido bichos en el armario interior de crecimiento... no me lo creo.
El otro dia ya vi unas rayitas como blancas en alguna hoja, pero por mas que mire no vi ningun bicho, ni nada volando cerca del foco al menear las plantas.

Han debido de entrar por la ventana, que ha estado algun dia con el oscilobatiente solo y la persiana a medio bajar... no entiendo como han entrado sino.

IMG_20200429_134507.jpg

Afortunadamente las kritikal se ve que no les gustan tanto como la ak47 o la amnesia, aunque tambien tienen picaduras:

IMG_20200429_134606.jpg

Esta mañana he visto uno de los bichos, son alargados, marrones, y extremadamente pequeños, pero se mueven a toda ostia.
Creo que no pueden volar.

Lo mas parecido que he visto buscando en la red, son los Trips.

De momento he pulverizado todo con jabon potasico, y he puesto en el enchufe de dentro, un Raid dia/noche, a ver si consigo erradicarlos en unos dias.

Cualquier aporte sera bienvenido.

Para terminar, la foto del seguimiento, las grandes tienen algo de picadura en las hojas, las peques aun parece que no.

IMG_20200429_134649.jpg

Ya me imaginaba que tendria algun problema, pero no esperaba que fueran bichos...

S2
 

growpi

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21 Abril 2020
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Si dejan rayas son minadores bro!!
Es posible si, la verdad que no los distingo...
De momento parece que han muerto, no han aparecido marcas nuevas... cruzo los dedos.

Aprovecho para subir foto.
Las 2 semillas normales (IV y V) las pase ya a maceta de 2L:

IMG_20200502_113458.jpg

Por suerte la VI B esta intacta.

Saludos.
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Ahora que lo miro con mas detalle, veo que la III A tiene alguna mutacion o defecto al ver como ha salido el segundo par de hojas... estan juntas a un lado en forma de "V":

IMG_20200502_132055.jpg

Mi preferida de momento es la VI B que esta intacta. No se aprecia el segundo par de hojas porque esta alineado con los cotiledones.
La VI A parece normal, aunque tiene alguna cicatriz.

En la III B hay alguna marquita de bicho, y aun no ha echado el segundo par de hojas.

S2
 
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growpi

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21 Abril 2020
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Viendo las 4 plantas con mas detalle, es evidente que las 2 plantulas que salieron de la semilla III, tienen algun problema con el segundo par de hojas. Tal vez es una mutacion, o puede que sea porque la separacion de estas dos plantulas no fue muy limpia, estaban algo unidas y tuve que tirar un poco...

La III-A sigue con ese par de hojas en forma de V, y tiene unas minis en formacion... tiene pinta de mutacion.
III-A.jpg

La III-B aun peor ya que dudo incluso que llegue a echar el segundo par de hojas... no crece nada y cada dia tiene peor pinta.
III-B.jpg

Afortunadamente las dos plantulas de la semilla VI tienen buen aspecto.
La VI-A esta enorme, mañana la pasare a maceta de 2L.

VI-A.jpg

La VI-B aunque mas pequeña que su hermana, es la que mejor pinta tiene no solo de esta seleccion, sino de las 12 plantulas que tengo en estos momentos. Casualidad o no, es la unica que no tiene una sola marca de bicho, ni las puntas algo quemadas..

VI-B.jpg

Saludos.
 

growpi

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Hay van!!..... Hay!!!
Saludos!
Dia 16 desde germinado.

Parece que la mutante debil (III-B) no se da por vencida.. ha recuperado un poco el aspecto, y esta echando el segundo par de hojas, eso si, hay algun tipo de asimetria, igual que la III-A, que aunque amorfa, no tiene mal aspecto.

IMG_20200507_091146.jpg

La VI-A esta creciendo mucho, ya la he pasado a maceta de 2L, y esta tan grande como las AK-47 que empezaron fortisimo, y solo es mas pequeña que una de las kritikal que salio normales (IV), que es actualmente la mas grande de la seleccion.

La VI-B, esta estupenda, aunque pequeña.

IMG_20200507_091306.jpg

Es increible el parecido que tienen las plantas que salieron de la misma semilla, las hermanas amorfas, y las hermanas sanas.... se nota en el color, en la forma de la hoja, en la disposicion de las mismas...

Saludos.
 
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growpi

Gran Cogollo
21 Abril 2020
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Anoche estuve leyendo mas sobre el poliembrionismo, es una pena el secretismo.. tienes que pagar para ver la mayoria de estos estudios.
Afortunadamente muchas tesis doctorales estan disponibles, y he descargado unas cuantas.

Me pierdo entre tanto tecnicismo asi que las leo por encima, aunque hay una en concreto que me ha llamado la atencion:


Es un estudio mas, que intenta encontrar la mejor manera de inducir a que una planta produzca embriones somaticos (=asexuales=clon de madre) para su posterior estudio.
La mayoria tratan de hacerlo in vitro, mediante la aplicacion de distintos compuestos, muchos con Dimetilsulfóxido (DMSO).
He leido alguno in vivo mediante la aplicacion de DMSO en algodones empapados en contacto con la flor.

Lo que me ha llamado la atencion de esta ultima tesis, es el uso de Acido Giberelico (giberelina) con unos resultados bastante sorprendentes con la planta de cocotero.
Se aprecia mucho mas aplicandolo en la fase de formacion del embrion, mas que aplicandolo en la fase de germinado, donde puede ser incluso negativo.

Me sonaba este compuesto se utilizaba en rollos canabicos.. y efectivamente, he visto que tambien se utiliza como sustituto de la plata para hacer que las plantas hembras se vuelvan macho.

Entiendo que los bancos usan la giberelina para producir polen, no se si el polen producido de esta manera tambien es mas propenso al poliembrionismo.
Otra opcion que se me ocurre es que las plantas que tienen para produccion de semillas, entren de alguna manera en contacto con esta sustancia, y por eso puedan aparecer semillas con varios embriones de vez en cuando.

Por resumir un poco lo dicho en este y anteriores posts, los factores que influyen en la aparicion de embriones somaticos son:

-Geneticos: si bien existen plantas apomicticas cuya reproduccion asexual es exclusivamente de este tipo, la mayoria de plantas solo pueden poducir esporadicamente embriones asexuales (somaticos). El ratio de produccion (embriones somaticos/cigoticos) parece hereditario, posiblemente por cruces ancestrales con plantas apomicticas.

-Condiciones de cultivo durante la embriogenesis: el estres producido por cambios bruscos en la temperatura, la obtencion de luz, agua y nutrientes (y auxinas), puede inducir a que una planta no apomictica, produzca embriones somaticos en la naturaleza. In vitro lleva induciendose desde los años 70.

-Condiciones de cultivo durante la germinacion: aunque en menor medida, parece favorable una temperatura constante (25ºC) y un medio con determinados elementos (fitohormonas, sacaridos..) que estimulen el germinado del embrion somatico. Junto al embrion cigotico suelen formarse varios embriones somaticos, pero muchos no llegan a madurar (embriones aberrantes).

Mi conclusion tras leer unos cuantos hilos sobre semillas con plantas dobles, es que mayormente se producen en semillas autoflorecientes, y tal vez en menor medida en semillas feminizadas. Puede que tanto acido giberelico, o tal vez el propio estres de la sobreproduccion, sean las causantes de tantos hilos como este en el que nos aparecen dos plantitas de una semilla.... me cuadra.

Y si no hay mas casos, probablemente influya en menor medida, que cada vez se usan mas sustratos inertes durante el germinado.
Yo mismamente suelo utilizar jiffys, aunque lo cierto es que esta ultima tanda ha ido directamente desde tierra, agujerito y agua.

Saludos.
 
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Ya he trasplantado el resto a macetas de 2L, el retraso que ya llevan las 2 mas pequeñas (las B), es importante, casi parece que cada vez llevan mayor retraso... tendre que armarme de paciencia.

IMG_20200510_100722.jpg

Tras leer lo de ayer sobre embriones aberrantes, tengo claro que la III-A y III-B probablemente sean eso, embriones inmaduros que han conseguido germinar, pero tienen alguna aberracion... He leido de embriones aberrantes que parecen recuperarse al pasarse de in vitro a un medio de cultivo exterior, sin mostrar cambios geneticos, si bien la mayoria acaban manifestando alguna malformacion (hablan de hojas trifoliares, no se si sera algo similar), dan malos frutos, o simplemente no florecen...

Mi esperanza esta en la VI-A y VI-B, concretamente en esta ultima.

Y aqui un vistazo de toda la seleccion para ver los tamaños en perspectiva:

IMG_20200510_100742.jpg

La VI-A tiene buena pinta, porque para haber salido con el retraso de la separacion, sigue siendo la segunda mas grande, a la par de la par de la V y solo por detras de la IV.

Saludos.

Edito: los de la esquina inferior derecha es una madre de la primera kritikal que saque y conservo, esa no cuenta en tamaño claro :D, que por cierto trasplante ayer de 3L a 2L para hacer sitio, y casi me la cargo..
 
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growpi

Gran Cogollo
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Anoche estuve leyendo mas sobre el poliembrionismo, es una pena el secretismo.. tienes que pagar para ver la mayoria de estos estudios.
Afortunadamente muchas tesis doctorales estan disponibles, y he descargado unas cuantas.

Me pierdo entre tanto tecnicismo asi que las leo por encima, aunque hay una en concreto que me ha llamado la atencion:


Es un estudio mas, que intenta encontrar la mejor manera de inducir a que una planta produzca embriones somaticos (=asexuales=clon de madre) para su posterior estudio.
La mayoria tratan de hacerlo in vitro, mediante la aplicacion de distintos compuestos, muchos con Dimetilsulfóxido (DMSO).
He leido alguno in vivo mediante la aplicacion de DMSO en algodones empapados en contacto con la flor.

Lo que me ha llamado la atencion de esta ultima tesis, es el uso de Acido Giberelico (giberelina) con unos resultados bastante sorprendentes con la planta de cocotero.
Se aprecia mucho mas aplicandolo en la fase de formacion del embrion, mas que aplicandolo en la fase de germinado, donde puede ser incluso negativo.

Me sonaba este compuesto se utilizaba en rollos canabicos.. y efectivamente, he visto que tambien se utiliza como sustituto de la plata para hacer que las plantas hembras se vuelvan macho.

Entiendo que los bancos usan la giberelina para producir polen, no se si el polen producido de esta manera tambien es mas propenso al poliembrionismo.
Otra opcion que se me ocurre es que las plantas que tienen para produccion de semillas, entren de alguna manera en contacto con esta sustancia, y por eso puedan aparecer semillas con varios embriones de vez en cuando.

Por resumir un poco lo dicho en este y anteriores posts, los factores que influyen en la aparicion de embriones somaticos son:

-Geneticos: si bien existen plantas apomicticas cuya reproduccion asexual es exclusivamente de este tipo, la mayoria de plantas solo pueden poducir esporadicamente embriones asexuales (somaticos). El ratio de produccion (embriones somaticos/cigoticos) parece hereditario, posiblemente por cruces ancestrales con plantas apomicticas.

-Condiciones de cultivo durante la embriogenesis: el estres producido por cambios bruscos en la temperatura, la obtencion de luz, agua y nutrientes (y auxinas), puede inducir a que una planta no apomictica, produzca embriones somaticos en la naturaleza. In vitro lleva induciendose desde los años 70.

-Condiciones de cultivo durante la germinacion: aunque en menor medida, parece favorable una temperatura constante (25ºC) y un medio con determinados elementos (fitohormonas, sacaridos..) que estimulen el germinado del embrion somatico. Junto al embrion cigotico suelen formarse varios embriones somaticos, pero muchos no llegan a madurar (embriones aberrantes).

Mi conclusion tras leer unos cuantos hilos sobre semillas con plantas dobles, es que mayormente se producen en semillas autoflorecientes, y tal vez en menor medida en semillas feminizadas. Puede que tanto acido giberelico, o tal vez el propio estres de la sobreproduccion, sean las causantes de tantos hilos como este en el que nos aparecen dos plantitas de una semilla.... me cuadra.

Y si no hay mas casos, probablemente influya en menor medida, que cada vez se usan mas sustratos inertes durante el germinado.
Yo mismamente suelo utilizar jiffys, aunque lo cierto es que esta ultima tanda ha ido directamente desde tierra, agujerito y agua.

Saludos.

Hoy he estado leyendo este documento y... aviso, probablemente este post sea un tocho largo, aburrido, y sin sentido:

Si en el anterior documento indicaban que la Giberelina aumentaba los casos de poliembrionia, en este otro, hablan de otro de los clasicos de los feminizadores: el Tiosulfato de plata:

-El etileno es usualmente inhibidor del desarrollo, y el uso de inhibidores del etileno estimulan el desarrollo de los embriones (Auborion y col., 1.990; Roustan y col.,1.990b).
-La adición de un antagonista del etileno, como el nitrato de plata, incrementa el desarrollo de planta en cultivo de maíz (Songstad y col., 1.988; Songstad y col., 1.991). A menudo se usa el AgNO3, pero este componente no es tan buen transportador en plantas como el El tiosulfato de plata (STS).

A ver si va a ser tan sencillo como rociar las flores recien polinizadas con tiosulfato de plata y/o acido gibereleico para incrementar el porcentaje de semillas con mas de un embrion... :D

Aqui otros puntos que tambien me han resultado interesantes:

-Los elementos más importantes para la inducción de la embriogénesis somática en cultivo in vitro son los reguladores del crecimiento u hormonas vegetales.
-Los diferentes reguladores de crecimiento de tipo auxínico, es decir la auxina natural o las sintéticas, juegan un papel preponderante en la inducción de la competencia embriogénica. La naturaleza y la cantidad óptima de auxina son estrechamente dependientes de los factores genéticos y del explanto inicial.
-Qualquier auxina es efectiva, habiéndose utilizado tanto el ácido indolacético (IAA) como el ácido naftalenacético (NAA) o el ácido 2,4-diclorofenoxiacético (2,4-D). Esta última es la auxina más generalizada para la obtención de embriogénesis, siendo la única efectiva en cereales y pratenses.

-La luz puede afectar a la inducción de embriogénesis somática (Verhagen y Wann, 1.989)
-La luz, tanto en cuanto a la cantidad como a la calidad, ejerce una función reguladora sobre la maduración de los embriones (Michler y Lineberger, 1.987). La
utilización de un fotoperiodo de 16/8 horas luz/oscuridad produjo mejores índices de maduración de embriones somáticos de alcornoque que la oscuridad continua
(Fernandez-Guijarro y col., 1995). Lo mismo sucede en Picea (Tremblay y Tremblay, 1.991).
-Según Halperin (1.970) los efectos de las propiedades de la luz en los embriones somáticos de zanahoria no fueron significativos; sin embargo Newcomb y Wetherell (1.970) probaron que un pulso de luz de rojo lejano mejoró la producción de embriones somáticos en zanahoria.
-En soja (Lazzeri y col., 1.987) la frecuencia de embriogénesis en oscuridad se ve reducida; pero crece en condiciones de baja intensidad luminosa (10 Em-2s-1), con luz en el espectro del rojo.

-Para lograr embriogénesis somática se precisan, en general, altos niveles de nitrógeno en el medio
-Altos niveles de potasio estimulan la embriogénesis somática en alfalfa (Shetty y McKersie, 1.993).
-El calcio también incrementa la frecuencia de embriogénesis somática en zanahoria (Jansen y col., 1.990).
-El pH puede influir en la eficiencia de la embriogénesis somática en soja, siendo más normales en el pH el de valor 5 del rango entre 5-7 que fue estudiado (Lazzeri y
col., 1.987).
-Se ha señalado que los compuesto fenólicos son inhibidores de la embriogénesis. El carbón activo añadido al medio absorbe fenoles, disminuyendo niveles de ácidos fenilacético y p-hidroxibenzoico libres. El carbón activo se ha manifestado esencial para la respuesta embriogénica en especies tales como Phoenix dactylifera y Carica stipulata.

-La adición de carbón activo al medio de cultivo estimuló la germinación de embriones somáticos (Raj Bhansali, 1.990).
-Las giberelinas forman un grupo de reguladores naturales relacionado con la división y expansión celular (Evans, 1984). Tienen un claro papel promotor durante los
primeros momentos de la germinación, por ello se utilizan durante el cultivo in vitro de embriones para aumentar los porcentajes de germinación. Se han obtenido buenos
resultados en vid, soja, cebada y roble (Kott y Kasha, 1984; Youssef y Abou-Dahab, 1991).

Creo que me he hartado por una temporada de tanta teoria...
Pero esta idea ya esta en mi mente...si la VI-B sale adelante, es probable que a un esqueje le saque polen, auto-polinice otro esqueje, y durante la formacion de semillas... aproveche la solucion de plata utilizada para hacer el macho padre, y se la rocie a la madre, y a ver que pasa.

Supuestamente la genetica es lo que mas influye a la hora de que una planta produzca embriones somaticos, y si esta propension es hereditaria como sugieren, si la VI-B es realmente un clon de la madre, esta deberia conservar esa propension a generar este tipo de embriones en un mayor indice.

El segundo factor mas importante despues de la genetica, es el medio de cultivo, y para hacerlo mas interesante, podria extrapolar algunas de las tecnicas exitosas utilizadas In Vitro y que favorecen la embriogenesis somatica, es decir habria que hacerlo a partir del momento que se polinizan las flores:
-Incrementar o mantener los niveles de N en vez de reducirlos, que es lo que tocaria en floracion.
-Incrementar los niveles de K y Ca en por encima de lo recomendable.
-Incorporar Carbono Activo en el sustrato: absorve los fenoles, que son inhibidores de la embriogeneis.
-Añadir hormonas de enraizamiento: las hormonas vegetales y poliaminas son importante In Vitro
-Entiendo que el Tiosulfato de plata (STS) y el Acido Giberelico (GA3) se aplicaria foliarmente, o directo en las flores, similar al proceso de feminizar semillas, aunque entiendo que en menor concentracion.

Luego hablan de dos compuestos importantes tambien en el medio de cultivo a la hora de la creacion de embriones, pero no se si deberian ir en el sustrato o foliarmente, asi que ante la duda por las dos vias :D

-Acido 2,4-diclorofenoxiacético (2,4-D): La concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es de 3 μM (=0,7 mg/L)
-Bencilaminopurina (BAP): La concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es de 10 μM (=2,4 mg/L)

Para terminar con esta puta locura, el medio de cultivo durante la germinacion, tambien influye aunque en menor medida que las anteriores. Aqui se recomienda:

-Acido Giberelico: para aumentar los porcentajes de germinación
-Sacarosa: Concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es del 1%. No se si la tierra All-mix lo lleva, sino una cucharada de azucar :D
-Carbon activo: No se indica dosis, solo que favorece la germinacion de embriones somaticos

Lo ideal seria hacer el experimento con 2 plantas, a una aplicandole todo el invento este, y otra sin hacerlo, para ver si hay diferencias en el germinado de ambas semillas.

Seria bueno tambien hacerlo con una semilla normal (IV o V) para ver si realmente la VI es mas propensa, o solo depende la plata...
Pero claro, mi casa no es un laboratorio, ni yo me dedico a esto :D
Ala, ahi queda es :D si hay algun moderador experto en genetica, por favor que no me expulse del foro por soltar este tipo de disparates...

Saludos.
 
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Gran Cogollo
29 Marzo 2019
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Hoy he estado leyendo este documento y... aviso, probablemente este post sea un tocho largo, aburrido, y sin sentido:

Si en el anterior documento indicaban que la Giberelina aumentaba los casos de poliembrionia, en este otro, hablan de otro de los clasicos de los feminizadores: el Tiosulfato de plata:

-El etileno es usualmente inhibidor del desarrollo, y el uso de inhibidores del etileno estimulan el desarrollo de los embriones (Auborion y col., 1.990; Roustan y col.,1.990b).
-La adición de un antagonista del etileno, como el nitrato de plata, incrementa el desarrollo de planta en cultivo de maíz (Songstad y col., 1.988; Songstad y col., 1.991). A menudo se usa el AgNO3, pero este componente no es tan buen transportador en plantas como el El tiosulfato de plata (STS).

A ver si va a ser tan sencillo como rociar las flores recien polinizadas con tiosulfato de plata y/o acido gibereleico para incrementar el porcentaje de semillas con mas de un embrion... :D

Aqui otros puntos que tambien me han resultado interesantes:

-Los elementos más importantes para la inducción de la embriogénesis somática en cultivo in vitro son los reguladores del crecimiento u hormonas vegetales.
-Los diferentes reguladores de crecimiento de tipo auxínico, es decir la auxina natural o las sintéticas, juegan un papel preponderante en la inducción de la competencia embriogénica. La naturaleza y la cantidad óptima de auxina son estrechamente dependientes de los factores genéticos y del explanto inicial.
-Qualquier auxina es efectiva, habiéndose utilizado tanto el ácido indolacético (IAA) como el ácido naftalenacético (NAA) o el ácido 2,4-diclorofenoxiacético (2,4-D). Esta última es la auxina más generalizada para la obtención de embriogénesis, siendo la única efectiva en cereales y pratenses.

-La luz puede afectar a la inducción de embriogénesis somática (Verhagen y Wann, 1.989)
-La luz, tanto en cuanto a la cantidad como a la calidad, ejerce una función reguladora sobre la maduración de los embriones (Michler y Lineberger, 1.987). La
utilización de un fotoperiodo de 16/8 horas luz/oscuridad produjo mejores índices de maduración de embriones somáticos de alcornoque que la oscuridad continua
(Fernandez-Guijarro y col., 1995). Lo mismo sucede en Picea (Tremblay y Tremblay, 1.991).
-Según Halperin (1.970) los efectos de las propiedades de la luz en los embriones somáticos de zanahoria no fueron significativos; sin embargo Newcomb y Wetherell (1.970) probaron que un pulso de luz de rojo lejano mejoró la producción de embriones somáticos en zanahoria.
-En soja (Lazzeri y col., 1.987) la frecuencia de embriogénesis en oscuridad se ve reducida; pero crece en condiciones de baja intensidad luminosa (10 Em-2s-1), con luz en el espectro del rojo.

-Para lograr embriogénesis somática se precisan, en general, altos niveles de nitrógeno en el medio
-Altos niveles de potasio estimulan la embriogénesis somática en alfalfa (Shetty y McKersie, 1.993).
-El calcio también incrementa la frecuencia de embriogénesis somática en zanahoria (Jansen y col., 1.990).
-El pH puede influir en la eficiencia de la embriogénesis somática en soja, siendo más normales en el pH el de valor 5 del rango entre 5-7 que fue estudiado (Lazzeri y
col., 1.987).
-Se ha señalado que los compuesto fenólicos son inhibidores de la embriogénesis. El carbón activo añadido al medio absorbe fenoles, disminuyendo niveles de ácidos fenilacético y p-hidroxibenzoico libres. El carbón activo se ha manifestado esencial para la respuesta embriogénica en especies tales como Phoenix dactylifera y Carica stipulata.

-La adición de carbón activo al medio de cultivo estimuló la germinación de embriones somáticos (Raj Bhansali, 1.990).
-Las giberelinas forman un grupo de reguladores naturales relacionado con la división y expansión celular (Evans, 1984). Tienen un claro papel promotor durante los
primeros momentos de la germinación, por ello se utilizan durante el cultivo in vitro de embriones para aumentar los porcentajes de germinación. Se han obtenido buenos
resultados en vid, soja, cebada y roble (Kott y Kasha, 1984; Youssef y Abou-Dahab, 1991).

Creo que me he hartado por una temporada de tanta teoria...
Pero esta idea ya esta en mi mente...si la VI-B sale adelante, es probable que a un esqueje le saque polen, auto-polinice otro esqueje, y durante la formacion de semillas... aproveche la solucion de plata utilizada para hacer el macho padre, y se la rocie a la madre, y a ver que pasa.

Supuestamente la genetica es lo que mas influye a la hora de que una planta produzca embriones somaticos, y si esta propension es hereditaria como sugieren, si la VI-B es realmente un clon de la madre, esta deberia conservar esa propension a generar este tipo de embriones en un mayor indice.

El segundo factor mas importante despues de la genetica, es el medio de cultivo, y para hacerlo mas interesante, podria extrapolar algunas de las tecnicas exitosas utilizadas In Vitro y que favorecen la embriogenesis somatica, es decir habria que hacerlo a partir del momento que se polinizan las flores:
-Incrementar o mantener los niveles de N en vez de reducirlos, que es lo que tocaria en floracion.
-Incrementar los niveles de K y Ca en por encima de lo recomendable.
-Incorporar Carbono Activo en el sustrato: absorve los fenoles, que son inhibidores de la embriogeneis.
-Añadir hormonas de enraizamiento: las hormonas vegetales y poliaminas son importante In Vitro
-Entiendo que el Tiosulfato de plata (STS) y el Acido Giberelico (GA3) se aplicaria foliarmente, o directo en las flores, similar al proceso de feminizar semillas, aunque entiendo que en menor concentracion.

Luego hablan de dos compuestos importantes tambien en el medio de cultivo a la hora de la creacion de embriones, pero no se si deberian ir en el sustrato o foliarmente, asi que ante la duda por las dos vias :D

-Acido 2,4-diclorofenoxiacético (2,4-D): La concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es de 3 μM (=0,7 mg/L)
-Bencilaminopurina (BAP): La concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es de 10 μM (=2,4 mg/L)

Para terminar con esta puta locura, el medio de cultivo durante la germinacion, tambien influye aunque en menor medida que las anteriores. Aqui se recomienda:

-Acido Giberelico: para aumentar los porcentajes de germinación
-Sacarosa: Concentracion que mejor resultado parece dar In Vitro es del 1%. No se si la tierra All-mix lo lleva, sino una cucharada de azucar :D
-Carbon activo: No se indica dosis, solo que favorece la germinacion de embriones somaticos

Lo ideal seria hacer el experimento con 2 plantas, a una aplicandole todo el invento este, y otra sin hacerlo, para ver si hay diferencias en el germinado de ambas semillas.

Seria bueno tambien hacerlo con una semilla normal (IV o V) para ver si realmente la VI es mas propensa, o solo depende la plata...
Pero claro, mi casa no es un laboratorio, ni yo me dedico a esto :D
Ala, ahi queda es :D si hay algun moderador experto en genetica, por favor que no me expulse del foro por soltar este tipo de disparates...

Saludos.
Peazo texto ??
 
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growpi

Gran Cogollo
21 Abril 2020
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143
Bilbao
Peazo texto ??
jajajaja oye, si te has quedado con ganas de mas, esta otra me ha parecido impresionante.. el segundo apartado de literatura no tiene desperdicio:


Alguna cosa nueva sale:

-Dice que de los 2 embriones, no siempre hay un embrion asexual, eso es el 78% de los casos, y el 19% parece ser una mezcla madre-padre como el cigotico.
Explica un monton de mecanismos por los que se cree que sucede, asi que la casuistica es inmensa.

-Demuestra como el apomixis es altamente heredable, al menos en el maiz, en el que van haciendo cruces entre las selecciones que mostraban poliembrionia, y en solo 3 generaciones pasaron de un escaso porcentaje, a semillas en las que el 50% eran poliembrionicas...

Ya he pedido todos los productos, lo malo es que algunos me llegan a finales de junio...
Esto es lo que me ira llegando:

-Acido Giberelico (GA3) al 90% liquida y al 99% en polvo
-Plata coloidal 40 ppm (tambien probare con tiosulfato de plata)
-Bencilaminopurina (BAP)
-Acido 2,4-diclorofenoxiacético (2,4-D)

Este ultimo me ha costado muchisimo conseguirlo... el 2,4-D no se puede obtener sin licencia agraria o quimica...
Antes habia algunos herbicidas (mmm.. interesante) de venta al publico que llevaban este compuesto... Y por Ebay he conseguido hacerme con uno.

Y como no me puedo esperar hasta que las malditas plantas estas crezcan para sacar esquejes, voy a realizar primero un ensayo con 7 esquejes que estan terminando de enraizar, probablemente empiece el lunes. Un esqueje sera para obtener el polen, que utilizare para polinizar el resto de esquejes, cada uno con uno de los compuestos independientes, otro con una combinacion de BAP y 2,4-D (es de los ensayos mas utilizados), y otra con una mezcla de todos jajaja (probablemente muera).

Aun tengo dudas con la proporcion del herbicida, el fabricante recomienda utilizar 1ml/m2 de plantas, pero para conseguir los 0,7mg/L de 2,4-D de la mayoria de ensayos, tendria que utilizar 3ml/L... no creo que la planta lo soporte, y menos aplicandolo un par de dias despues del polinizado....

Uno de los esquejes sera de control, sin aplicarle ningun producto.

Luego pondre a germinar en agua (con 1% sacarosa, 50ml/L de GA3, hormonas de enraizamiento y algo de nutriente organico) las semillas en grupos, y ver si alguna saca 2 tallos. Lo mas seguro es que no salga ni uno.

Despues la idea es hacer este mismo experimento con los esquejes de la semilla poliembrionica VI.
Si fuese cierto que es una cualidad heredable, 1 o 2 semillas de cada cien probablemente sacarian 2 tallos, y es probable que el porcentaje sea mas alto... por todos los que he leido, con hibridos es mucho mas habitual. Esto se vera si es cierto con la muestra de control.

Las otras 5 muestras de semillas valdran para ver si el estres producido por alguno de estos productos, hace que suba el porcentaje de embriones dobles.

Se que suena a disparate, pero bueno, es una prueba barata, que aunque lo mas seguro es que no saque nada en claro, algo aprendere y estare entretenido.

Saludos.

Edito: se me olvidaba comentar, una semana despues del shock, se aplicara foliarmente algo de nutriente (tal vez Alg-a-mic) y algo que parece importante: carbono activo. Supuestamente una vez inducida la apomixis, las auxinas deben ser retiradas paulatinamente, y ahi entraria el carbono activo (tal vez acompañado de un lavado de raices). En el medio de germinado tambien parece que ayuda, ya que alguna reaccion quimica durante el germinado crea ciertas toxinas, y el carbono activo ayuda a eliminarlas. Ahora si que creo que no me dejo nada. :D
 
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