PARA DISCUTIR DE POLITICA Y DARSE DE LECHES

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
HOLA, sugiero resolver el mundo desde este lugar, en donde sólo se pueda entrar insultando y faltando a todo el mundo, o sea, que no se puedan decir las cosas con educación.
Basta que lo ponga para que digan los mamones que insultan: ¡Qué te den por culo! ¡Ahora no quiero!.
Lo sugiero de veras, para hablar mal de todo el mundo, muertos incluidos, para cagarse en las bragas de la virgen, en fin, todo lo que uno pueda imaginar. ¡Bienvenidos cabrones, seais de donde seais!
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
pos desde aki animo ake tos los independentistas de donde sean dejen sus mensajes pake vean k no somos tan pokos komo les gustaria a ellos
animo desd aki a todos a poner su opinion al respekto
y sin mais mi mensaje jeje

INDEPENDENTZIA TA SOZIALISMOA!!!!!!!!!!!!!!
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Kaixo, Mike. No esperaba que me tocase un paisano pero lo dicho, dicho está. Vamos a ver: ¿Independencia y socialismo? Socialismo ya lo hay: En Madrid Rodríguez Zapatero apoyado por Izquierda Unida. En Vitoria está Eusko Alkartasuna, que va de socialista.
En cuanto a la indepencia, ¿De quién? ¿De España?
España fue creada de norte a sur, de arriba a abajo: primero Asturias (España es Asturias y lo demás tierra conquistada XD), Galicia, Cantabria, Vascongadas, Navarra, Aragón Cataluña, Castilla, Valencia, Murcia, Extremadura, Portugal, Andalucía... hasta Canarias y Baleares.
En esta empresa de crear España hubo personajes ilustres: Diego Lope de Haro (fundador de Bilbao), Sancho IV el Sabio (fundador de San Sebastián), Sancho III el Mayor (Factotum del Camino de Santiago), Juan Sebastián Elcano (finalizador de la gloria española de circunvalar por vez primera el globo terráqueo), San Ignacio de Loyola (fundador de la Compañía de Jesús y misionera de la contrarreforma española), Churruca, Legazpi... etc, etc.
¡Hombre! Si la indepencia la vuelven a pedir Algeciras o Cartagena, (que por cierto fueron los primeros en solicitarla, antes de decir nada catalanes o vascos), allá por el siglo XIX, pues no me extrañaría, porque, al igual que navarros, andaluces o canarios, fueron los últimos en entrar y eso porque les conquistaron por la fuerza entre ellos los vascongados.
Ea, pues, que si España la crean los vascongados y luego ellos piden la independencia de sí mismos, pues, no sé, es como algo esquizofrénico.
Por otro lado, si pensamos que estas tierras no eran nada, absolutamente nada, hasta la llegada de las inversiones estatales de 1904 en los Altos Hornos, porque las ferrerías y olaldeas ya habían llegado hacía tiempo a su fin y no podían competir con los hierros y aceros del extranjero; si pensamos en todas las ayudas estatales habidas a lo largo del siglo XIX para subvencionar la llegada del carbón inglés para la fabricación de hierros que luego recompraban los ingleses a bajo coste... En fin, yo creo que antes de pedir la independencia habría que hacer cuentas y devolver el dinero de las subvenciones que, en gran parte, fueron hechas con dinero procedente de la exportación de productos agrícolas procedentes del levante español.
Yo por mi parte, vale, independencia de todo cristo, pero eso sí, con honradez y haciendo cuentas. Igual sale a cobrar en lugar de a devolver que nunca se sabe. Por cierto no hay que seguir inundando el estado español de eroskis, de lan kides aurreskias, de bbvs, de guipuzcoanos, de bancos de vitoria..., porque igual los españoles se cabrean. Por cierto no me extrañaría que al final formemos confederación autónoma alaveses, riojanos y navarros, junto con la aquitania francesa, parece que es más viable esta última unión que la independencia de euskadi, y, por cierto, si queréis uniros, pues, oye, animaos.
Una última cosa: A Oñate se le deja aparte ya que fue lo último que formó parte de la provincia de Guipúzcoa, porque el señor no quería formar parte de dicha provincia, creo recordar, así que, en todo caso, referendum para todo dios, incluidos hondarribia, treviño, trucios y alava, para ver y saber en qué queda lo de la indepencia.
No sé por qué me da que no va a haber referendum de ningún tipo: El día en que se consiga la independencia se les acaba el chollo a los políticos. Yo votaré al partido cannábico, que al menos fumaré porros.
En cuanto al socialismo: Hoy he leído que la ministra socialista ha dicho que EN NINGUN CASO LEGALIZARAN EL CANNABIS por tratarse de una cuestión de salud pública Y QUE ES MUCHO MAS PERJUDICIAL UN PORRO QUE EL TABACO Y ES CAUSA DE ESQUIZOFRENIA. ¡TOMA SOCIALISMO!
Mike, gracias por tu tiempo y espero tu respuesta agresiva. Gero arte.
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
k pasa zarbel, jeje. mi respueta agresiva noes k vaya a ser xo bueno:
yo no kiero ningun sozialismo k venga de un partido sozialista español, kn lo kual el partido sozialista de euskadi nunka les votaria ya k se juntan kn los del PP xa poder kortarnos el grifo y asi a ver si pueden ganar votos utilizando plan ibarretxe y sus bobadas xa ganar votos. kom tu bien as ditxo españa lo fueron kreando peña de otros laos xo SI TE DAS KUENTA SIEMPRE LOS K AN ETXO ALGO SON LOS PUTOS RIKOS ya k lo k les interesaba era ganar poder pa ellos y mierda palos kurrelas komo siempre.xo k paso kn iparralde?se lo kedo franzia xo es mejor asi pa los dos estados ya k si estams dividos en dos es mas txungo knseguir nuestro proposito, xo lo mismo pasa aki kn nafarroa k lo tienen komo un kaso aparte.
estams en las mismas en los tiempos de oy ya k los k tienen el dinero (bankeros , empresarios ) nunka kerran una independenzia de euskadi xk pa ellos podria konstituir problemas ala ora de forrarse, kn lo kual kien tiene dinero no kerra un mundo mejor xk ellos ya tienen todo(txalets, bmw, y putas k van de listos).
x otro lao insinuas k nunka a existido una euskal herria?k sepas k la istoria de españa esta muy manipulada en los libros de texto k todo lo k kuentan no es verdad, y euskal herria a existido komo existieron los paisos catalas.
otra movida es k marruekos tmb fue españa, sudamerika tmb lo fue xo al final se independizaron, y los k lo knsiguieron no eran personas rikas.
x otro lao el idioma de nuestro pais, el euskera,es el idioma mas antiguo de europa, y nuestra kultra tmb. xk kiero una independenzia?xk ya somos una nazion, komo galizia y kataluña xo sin estado, ya k tenemms nuestro idioma, nuestra kultura y nuestras raizes aki.
en definitiva mi opinion de españa es k durante toda la istoria an kerido knkistar muxo xo KN EL TIEMPO SE KEDARAN KN POKO
FIN :lol:
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Para Arzall: Un terrorista es un terrorista y un delincuente y un asesino, y un inmoral, y lo que quieras, pero, eso, dicho en español y en román paladino. Las expresiones: cabrón, maricón, hijo puta..., son propias de alguien que está en el calor de una discusión en el momento y no sabe en ese momento cómo definir un hecho o una persona.
Por escrito, un terrorista es eso: un terrorista, no es preciso decir mucho más porque la palabra lo define todo.
Para unos el terror estaría justificado: Serían métodos expeditivos de aplicar la justicia revolucionaria o contrarrevolucionaria, por ejemplo, los jacobinos durante la Revolución Francesa, en la época de Stalin o en Camboya con los kmeres rojos, además de un millón de ejemplos más, como ahora mismo sucede en el norte de Uganda.
Si no quieres que te llamen hijo de puta pues no entres al trapo... Contesta con argumentos y con razones.
Si yo por ejemplo va y les digo a los catalanistas que, cuando pasé la frontera de Pugcerdá bajando hacia Perpignan dejé de ver letreros en catalán y todo era en francés, pues se me cabrearán, pero es lo que ví, que el catalán no vende en Francia y sí vende el francés. ¿Por qué? Por razones turísticas, pero si alguien me insulta por eso, pues no le respondo, no le contesto.
Si Isangi al responder a tu inicial cachondeo y posterior comentario sobre la Guerra de Sucesión, lo hace en catalán (mal hecho por razones de educación obvias) y te insulta, pues yo en tu lugar le hubiera echado una bronca por los insultos pero no caer tan bajo como él.
Queda claro que hay independentistas que limitan su discurso a la "puta españa" o al "puto madrid" y es que desconocen cuáles son los motivos que les llevan a sentir así porque seguramente no es un convencimiento racional, es un sentimiento muy fuerte, nada más.
Queda claro también que Cataluña está llena de charnegos haciendo méritos, pero esto data desde hace muchísimos años, y no sólo ha ocurrido en Cataluña, ha ocurrido también en el País Vasco y en Navarra, que es la región que mejor conozco.
Argumenta, que argumentos tienes, como tiene mucha gente, pero no insultes y si te insultan no contestes o recrimina a quien carece de educación.
Por cierto Cataluña no sólo es España, es también Francia, recuerda la cesión del Rosellón y la Cerdaña a Francia, así como la rectificación final de fronteras del tratado de Bayona del siglo XIX, en que nos siguieron los franceses quitando territorio.
Finalmente, lo de sentirse español también es un sentimiento, pero también se ha de argumentar, no basta ser de Fuerza Nueva, hay que tener razones para defender esa pertenencia. Yo prefiero a quien quiera que sea y piense opuesto a mí que argumente su pertenencia a lo que sea, tenga o no razón, que a alguien que piense como yo y no sepa el porqué. Gracias por tu tiempo.
 

manolo2004

Semilla
11 Mayo 2004
19
0
0
ba ni be euskalduna, independentista ta sozialista nauk ta ene herriaren askatasuna lortzekoaren alde nago!!! GORA NAFARROA! GORA EUSKAL HERRIA ASKATUTA!

De todas formas Zarbel, como es eso de que el psoe es socialista?

En mi humilde opinion, no tienen nada de socialistas, ni mucho menos de obreros.... solo creo que aciertan en lo de partido y por supuesto, español. A EA tampoco la catalogaria de socialista, aunque si quizas de abertzale; y no hablo de la gente que le vote/apoye, sino de los que dirigen el partido. Son abertzales.... de acuerdo, pero hasta que les ponen el tope. A partir de ahi, son mas legalistas que abertzales, y poniendoles en la bascula poder y euskal herria, optan siempre por el poder. Bueno, nere aportazioa. Aio.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Oso ongi, Mike: La Historia dice mentiras, como la electrónica, la medicina, la ingeniería, pero estas mentiras se descubren con el tiempo.
Ahora sabemos, por ejemplo, que es mejor utilizar transistores que lámparas, pero es que antes no existían los transistores; que no hay que hacer sangrías a los enfermos, como se hacía antes; que es mejor el hormigón actual que el que se usaba hace cuarenta años, pero es que las técnicas de fabricación han avanzado: así con todo.
La Historia ha avanzado también, de tal modo que, día a día, con los nuevos hallazgos, se va escribiendo la historia en general.
Sobre la historia de Iparralde, te voy a contar esto que es la pura, la realidad, que sabemos hoy por hoy con los hallazgos habidos y por lo que sabemos:
Desde el año 1.800 antes de Cristo hasta la llegada de los romanos, en el siglo I AdC, en los Pirineos Atlánticos se formó un núcleo de poblaciones estanco, impermeable a las influencias exteriores.
En el año 72 AdC Pompeyo fundó Lugnudum Convenarum (St. Bertrand de Comminges) capital religiosa de todos esos pueblos; recuerda que tres años antes Pompeyo había fundado Iruña (Pompeyopolis). Lo sabemos por vestigios arqueológicos (la arqueología es una ciencia) y por documentos escritos que aún se conservan. Por lo que sabemos entonces que los romanos ya rondaban Iparralde hacia la primera centuria antes de Cristo.
Sabemos también, por documentos históricos, que los vascones fueron aliados de los romanos, masacraron a los celtíberos del sur de Navarra y de La Rioja con auxilio de los romanos, y, por ejemplo, exterminaron a la población celtíbera de Calahorra, repoblándola de vascones.
Como Iparralde no estaba habitada por vascones, pues resulta que no hubo alianzas entre esos pueblos y los romanos y en el año 50 AdC Craso, lugarteniente de César y miembro del primer triunvirato, junto con éste y Pompeyo, conquistó la Aquitania, incluida Iparralde.
Recuerda que los romanos no se andaban con bromas y mandaban matar o crucificar al menor guiño de ojo; en eso los vascones fueron listos y aliados, no como astures y cántabros que acabaron como acabaron. Iparralde forma parte pacífica del imperio romano hasta la primera invasión bárbara ya que en el año 276 se produce la invasión germánica. Continúa la época oscura del Bajo Imperio, con los bagaudas, salteadores de caminos, desaparición del comercio, analfabetismo, hambre, frío, pobreza extrema... Hasta la llegada de los visigodos a Aquitania como continuadores de la cultura romana.
Sabrás que los vascones lucharon denodadamente contra los visigodos y que, por ejemplo, Leovigildo fundó la ciudad de Vitoria (Victoriacum) para commemorar una victoria sobre los vascones; sabrás también que en el año 711 cuando se produce la invasión de Tarik por Tarifa, el rey Rodrigo está en el norte luchando con su ejército contra los vascones.
El hecho es que los visigodos empujaron a los vascones hacia el norte, ocupando lo que hoy es Iparralde, llamada por eso Gascuña, Wasconia o tierra de vascones. Esto ocurrió a finales del siglo sexto.
En el año 778 (justamente el año de la batalla de Roncesvalles) Carlomagno creó el Reino de Aquitania, fíjate bien, el Reino de Aquitania.
En el año 848 se produce la invasión normanda y un siglo después, en el 950, comienzan las peregrinaciones a Santiago de Compostela.
En el año 1058 se une el Ducado de Gascoña a la Aquitania.
El año 1137 el Príncipe Luis, hijo del rey de Francia, se casa con Leonor de Aquitania, hija del Duque Guillermo, recibiendo en dote el Ducado de Guyana, el Perigord, el Limosin, el Poitou, el Angoumois, la Saintonge, la Gascuña y la soberanía sobre la Auvernia y el Condado de Toulouse, llegando dicho Luis a ser rey de Francia (Luis VII).
Pero el año 1152 Leonor se divorcia del tal Luis y se casa con Enrique Plantagenet, Conde de Anjou. Enrique es nombrado Duque de Aquitania el año 1154 y termina siendo nombrado Rey de Inglaterra.
Mientras el Ducado de Gascuña pertenece a la corona de Inglaterra, el año 1290 los Condes de Foix heredan el Condado de Bearn.
Los franceses pretenden las tierras del rey inglés en la actual Francia y en el año 1345 comienza la Guerra de los Cien Años en Aquitania.
El año 1360 se firma el Tratado de Bretigny, por el cual Aquitania se entrega al rey de Inglaterra como una de sus posesiones.
En 1362 Aquitania es elevada a la categoría de Principado.
Como la guerra entre franceses e ingleses continúa, en el año1380 los franceses reducen a los ingleses a las ciudades de Burdeos y Bayona.
Más tarde, entre los años 1450 y 1500, se van liquidando las últimas posesiones inglesas, entregando a Francia los condados de Armañac, Comminges, siendo la última batalla entre ambas naciones en Castillon la Bataille (1453), ganada por los hermanos Bureau.
En el año 1484 los Reyes de Navarra son también los propietarios de los territorios pirenacos occidentales (Foix, Bearn, Bigorre), siendo a partir de la conquista de Navarra por el Duque de Alba (1512) cuando estos reyes conservan sólo la parte del ultrapuertos (Foix, Bearn, Bigorre), recuperando la Behenafarroa o Navarra norte (Sexta merindad) a partir del abandono de ésta por Carlos I al no poderla defender adecuadamente (1528).
Posteriormente un nieto de los reyes de Navarra será Enrique IV, Rey de Francia y otro descendiente será Luis XIV, cuyo nieto, Felipe V, llegará ser Rey de las Españas tras la Guerra de Sucesión (1700-1714).
Ahora por el sur:
Los romanos distinguieron dos zonas: El Ager y El Saltum. La primera, zona romanizada y cultivada; la segunda, salvaje y montaraz.
En el ager, se produce la romanización mediante el mestizaje, la posterior cristianización, reparto de tierras de cultivo para los veteranos soldados (terminaciones en "ain" como Beasain, Barañain, Paternain, Imarcoain, etc, etc, que significan, por ejemplo: Paternain, tierra o propiedad de Paternus; Imarcoain, propiedad de Marco; etc.
Así que tenemos dos zonas en Euskalerria sur: La romanizada y la que no.
Entre el 407 y el 409 pasaron por aquí Suevos, Vándalos y Alanos, incluso el rey suevo Requiario se dio unas vueltas por aquí en el año 449, en el 456 la costa soportó las "expediciones marítimas" de los Hérulos, entre el 541 y el 637mlos monarcas francos hicieron diversas expediciones por estas tierras; sin contar con la campaña de Eurico (472) y las ya citadas de los visigodos entre el 581 y el 711 (Fundación de Vitoria el año 581), campaña de Recaredo (590-600), la de Gundemaro (610-612), Suintila (621) fundación de Oligitum-Olite, Erriberri, Wamba (672) y Rodrigo (711).
Sin solución de continuidad, tras irse los visigodos, aparece Muza el 714, en el 732 Al Gafiqi (año de la derrota en Poitiers de los árabes por Carlos Martell), Uqba (735), Abderramán I (781), Amrus (803), Abderramán II (842-844): Entre tanto, hay también que enfrentarse a los francos (Roncesvalles el 778), Ludovico Pío (812) y los Condes Eblo y Aznar (824)
Del 812 al 816 se establece un gobierno de los francos, que al final lo tienen que abandonar, siendo sustituidos por la estirpe Iñiga (Iñigo Arista, García Iñigues, Fortún Garcés), en el área de Pamplona. En el área de Sangüesa los señores son los de la estirpe Jimena (bajo la hegemonía de los Iñigos). En Salazar están los de la estirpe Sirtaniyyum, quienes probablemente también gobernaron el condado de Aragón entre el 816 y el 843), quedando desde el 844 sometidos también a los Iñigos.
La zona noroeste de Huesca (Siresa, Cillas, Labasal) si bien fue zona de influencia franca (806) y organizado como condado bajo Aznar Galindo I, más tarde éste fue sometido por García el Malo y de nuevo bajo los hijos de Aznar Galindo pero ya bajo la influencia de los Iñigos.
En el sur de Navarra, hasta comienzos del siglo X gobierna la dinastía muladí de los Banu Qasi (descendientes del conde godo Casius), pariente de los Iñigos y en alianza hasta mediados del siglo IX.
En el 858 invaden los normandos, en el 860 Muhammed I, en el 873 al 878 el Emir Al Mundir, el 911 Al Tawil de Huesca, del 920 al 937 Abderramán III, del 998 al 1002 Almanzor (casado con una vascona), etc.
El Reino de Pamplona, con datos históricos fehacientes, comienza en el siglo IX, si bien quedaba reducido a los Iñigos, según se ha dicho.
Como rey, tenemos ya de Pamplona a Sancho I (905-925), quien extiende sus dominios por Alava y el condado de Aragón, hasta cerca de Boltaña, así como por el sur hasta la provincia de Soria, la zona de Nájera y creando el reino de Viguera, al sur de la ciudad de Logroño. La frontera sur va a ser Murillo, Luesia, Sos, Caparroso, Funes, Calahorra, hasta San Millán de la Cogolla. Los musulmanes contraatacan y recuperan Calahorra. Guipúzcoa y Vizcaya forman parte de zonas de soberanía imprecisa durante el siglo IX.
Sancho III el Mayor (1004-1035) fortifica la frontera de Huesca (Castillo de Loarre, por ejemplo, recomendable su visita, muy recomendable además), obteniendo la zona de Boltaña, Buil, Roda e incluso el Valle de Aran, hasta el Pallars. Este rey, que se proclamó emperador, pretendió ejercer la soberanía en el Ducado de Gascuña, desde Burdeos hasta Foix, icluyendo dicho ducado Laburdi, Xuberoa, Bearne, Bigorre, etc. es decir, desde el norte de Burdeos hasta más allá del Valle de Aran (1032-1033).
Al fallecer Sancho III dividió sus dominios entre sus hijos: al mayor, García, le dejó el reino de Pamplona (Desde Cudeyo hasta Jaca y desde Urbel (Burgos) hasta Carcastillo. Este rey recupera Calahorra (1045).
Es decir, las tierras patrimoniales heredadas por García el de Nájera van desde Burgos y Cantabria hasta Jaca y Calahorra, incluyendo Oña, Briviesca, Atapuerca, y quedando fuera Milagro, Valtierra, Tudela (en manos éstas de moros, del Taifa de Zaragoza.
Sigo más tarde con el segundo hijo, Fernando.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
El segundo hijo, Fernando, heredó Castilla a la muerte de su padre, Sancho III (1035) ya que era administrador de dicho condado por razón de su matrimonio con doña Munia o doña Mayor, hija del conde de Castilla. Al nombrarse emperador pudo nombrar reyes y de este modo Fernando pasó a ser rey de Castilla al igual que su otro hermano Ramiro fue nombrado rey de Aragón (también condado hasta el 1035).
Fernando hereda Cantabria desde Cudeyo hasta el Deva, rozando Palencia por el oeste y por el sur llegaban sus dominios hasta Simancas, Roa y San Esteban de Gormaz. Se declaran la guerra los reyes hermanos y Fernando se hace con los territorios entre Cudeyo y el Nervión, así como la zona correspondiente a Burgos (Bureba, Mena, La Losa), que las incorpora a su reino de Castilla (entre el 1054 y el 1076). Además Fernando conquista por el sur las actuales provincias de Segovia y Avila, teniendo por vecino al Taifa de Toledo, al sur.
Ramiro, el tercer hijo de Sancho, es nombrado rey de Aragón, pequeño territorio comprendido entre Jaca y Biescas, incluido Leire (actualmente Navarra), siendo por el sur la frontera de Loarre, Luesia, etc.
Un cuarto hijo, Gonzalo, recibe los territorios de Sobrabe y Ribagorza, incluido el valle de Aran.
No olvidemos que los vecinos de todos estos son: El Reino de León, el Taifa de Zaragoza, el Taifa de Toledo, El Pallars y el Ducado de Gascuña.
En 1076 el rey de Navarra Sancho el de Peñalén, muere sin descendencia y ocupa el tronoel rey de aragón Sancho Ramírez, aprovechando esta circunstancia para hacerse el rey de Castilla Alfonso VI con los territorios del reino de Pamplona entre el Nervión y el Oria, así como Alava, La Rioja y parte de Navarra, hasta la misma Estella. Incluso, en el año 1087 el rey de Pamplona y Aragón, Pedro I, tuvo que prestar homenaje a Alfonso VI cediéndole el dominio del Condado de Navarra, que incluia Pamplona, Sangüesa, Lumbier, Ujué, Falces, Puente La Reina, etc.
Es decir, la zona oriental de Guipúzcoa fue gobernada por el rey de Aragón, la zona occidental y Vizcaya y Alava por el rey de Castilla, lanzándose entre tanto ambos reyes hacia el sur a la conquista de territorios. El año 1130 el rey de Castilla se lanzó a una campaña de la conquista de Iparralde, en una campaña que duró hasta 1131 con el fin de conquistar Bayona, por el sur este rey extendía sus dominios hasta cerca de Madrid. El rey de Aragón y Pamplona, Alfonso el Batallador, extendía sus dominios por el sur hasta Molina de Aragón (1128), Calamocha, Daroca (1120), con expediciones a Lérida, Horta, Morella, Valencia, Andalucía, etc. Considerar, pues, esta época con una Navarra dividida, conquistada la ribera a los moros (Tudela 1119), con una Guipúzcoa dividida y con Alava y Vizcaya bajo dominio del rey de Castilla, Iparralde formando parte del Ducado de Gascuña. Por el este dando caña también los condes de Barcelona a los moros de Lérida, Balaguer, Tortosa, etc.
Cierto es que, el año 1134, García Ramírez es nombrado rey del reino de Pamplona, recibiendo para su nuevo reinado la actual Navarra, Guipúzcoa, Vizcaya (hasta el Nervión), Alava, formando frontera sur el río Ebro, hasta Miranda de Ebro, quedando fuera, por ejemplo, Javier.
El rey de Navarra toma Sos y Petilla de Aragón (actualmente Navarra), Tarazona, Borja y Tauste. Por el oeste toma Briviesca, Miranda y por el sur Logroño, Entrena, Autol... Se crea el reino independiente de Nájera (1143-1157) que va a quedar bajo el dominio de Sancho III de Castilla y el reino de Artajona, en el corazón de Navarra, bajo dominio castellano entre 1153 y 1158.
Es una época en que los reyes de Aragón y de Castilla acuerdan repartirse el reino de Navarra en diversas ocasiones (1140. 1151, 1157, 1198), con una línea divisoria entre la muga con Francia, siguiendo desde Roncesvalles, Zubiri, Pamplona, hasta Puente la Reina y luego en línea recta hacia el sur hasta Tarazona.
García Ramírez se hace con el reino de Zaragoza entre septiembre de 1135 y julio de 1136; pierde las tierras entre Durango, Estibaliz y Portillo, cerca de Miranda.
En 1150 accede al reino de Navarra Sancho el Sabio, fundador de San Sebastián, recuperador del Duranguesado y de las tierras antedichas, e inciador de la conquista de la Baja Navarra, fundando Donibane Garatzi (St. Jean Pied Port) en 1194.
Por tanto, tenemos en la segunda mitad del siglo XII el mapa casi completo, pero faltan Laburdi y Xuberoa.
En 1194 llega Sancho VII El Fuerte (el de Las Navas de Tolosa) y se comienza a llamar al reino de Pamplona "Reino de Navarra", por vez primera. Recibe como patrimonio real todos los territorios mencionados pero le duran poco: el año 1200 Alava, Guipuzcoa y Vizcaya forman parte del reino de Castilla, salvo la zona sur de Alava (Laguardia, Labastida, San Vicente de la Sonsierra), que siguen formando parte del reino de Navarra, respetando la frontera natural que forma el Ebro, hasta las puertas de Haro. Sancho se dedica a ligarse moras, a viajar por Córdoba, a adquirir castillos (Javier, Petilla, Sádaba, Gallur, Ademuz...
Es la época medieval, de los grandes señores, como los Azagra, navarros conquistadores de Albarracín (1166-1168).
Por el este, la corona de Aragón carece de dominio sobre los señoríos del Pallars y de Urgel, incluida Andorra. Los dominios musulmanes ya han quedado reducidos a la actual Comunidad Valenciana, por el sureste.
En 1212 acuden mano sobre mano, ejército sobre ejército, a la llamada del Papa para Cruzada, señores europeos, las huestes de Castilla, de Aragón, de Navarra, todas, menos las de León, a derrotar a Miramamolín en las estribaciones de Sierra Morena, liberando a la cristiandad de la nueva ola de fanáticos musulmanes llegada por el sur desde Africa.
En 1234 fallece Sancho el Fuerte sin descendencia y llegan al trono los Condes de Champaña, a través de Teobaldo I, francés de pro y al que le trae al pairo Navarra y los sureños hispanos, ni pisa el reino, prefiere la corte de París y sus refinamientos (hace bien porque aquí éramos muy bestias, con boina, bota y esas cosas XD). Teobaldo II se lo monta mejor y ya aparece por estos lares, formando el reino de Navarra y el reino de Francia la misma cosa en la misma persona real desde 1274 a 1328 (Felipe el Hermoso y su esposa Juana, Luis Hutín, Juan I el Póstumo, Felipe el Largo y Carlos el Calvo.
Es decir, égamos fganceses entge 1274 et 1328 y alaveses, guipuzcoanos y vizcaínos castellanos, los de Iparralde eran unos ingleses y los navarros del norte también franceses. Un follón total era eso.
Juan II y Felipe de Evreux devienen reyes de Navarra y no de Francia, sigue Carlos el Malo, Carlos el Noble, Blanca y su esposo Juan II de Aragón, Leonor, Francisco Febo, Catalina y su esposo Juan de Labrit, estos últimos sacados del trono por la fuerza por las tropas de Castilla del Duque de Alba (Sábado, 24 de julio de 1512) luchando los navarros por recuperar su reino frente a los invasores (entre ellos San Ignacio de Loyola) alaveses, guipuzcoanos y riojanos, reclutados por tal duque durante su marcha hacia el norte bajo la conspiración de Fernando el llamado El Católico. El rey de Francia, Francisco I, intentó ayudar a los navarros a recuperar su reino, pero el grueso de sus tropas estaba en las campañas de Italia y no pudo ser :( . Carlos I optó por abandonar la Baja Navarra en 1528 por ser de difícil defensa y recuperando los reyes de Navarra esa parte de su reino.
En las Cortes de Burgos de 1515 se acordó que Navarra pasase a formar parte de la Corona real (había muerto ya la reina Isabel unos cuantos años antes) para la reina Juana y su esposo Felipe el Hermoso, decidiendo que dicha unión sería de igual a igual, con los mismos derechos como reino Castilla que Navarra y sus habitantes tratados del mismo modo que los castellanos.
En 1517 llega a España Carlos I de Gante, hijo de Juana, y por primera vez se puede hablar ya de España o de las Españas ya que reúne en su persona los reinos de León, Castilla, Navarra, Aragón y Granada. (No nombro a los demás porque son unos cuantos y por no aburrir más).
Vascos se lanzan a la conquista de las Indias occidentales, se crea Nueva Vizcaya, Durango, Elorza, Pamplona, Valencia, Barcelona, Olavarria, La Rioja, Betanzos, etc, etc, etc, en función generalmente del lugar de procedencia de los conquistadores o invasores, según se mire.
Así que, Mike, cuéntame lo de Euskalerria en plan historia porque yo no me la sé.
Item más: Sabrás que en la guerra civil los bandos quedaron dispuestos según la orientación de sus mandos militares, fueran o no golpistas.
Alava, Navarra quedaron bajo mando de Mola, golpista. Vizcaya y Guipúzcoa no. He conocido el caso de una familia de Navarra que tenía en el 36 dos hijos en el servicio militar: uno en Pamplona y el otro en Irún, les tocó enfrentarse.
La guerra abrió muchas heridas y recuerdo que a los navarros no se nos miraba bien en Guipuzcoa por esa razón, pero los alaveses también combatieron con los nacionales y los requetés eran voluntarios de muchos sitios: vascos, catalanes, etc. que combatieron por la defensa de la religión católica en una especie de cruzada. Pero es que al obispo de Barbastro le cortaron los huevos y se los metieron en la boca una horda de bestias defensores del republicanismo.
Acabo esta historia porque esto es muy cansao. Nos vemos.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Board, el pasado sirve para poder entender el presente.
Si alguien quiere ser separatista o nacionalista tiene todo el derecho del mundo a serlo, eso es evidente, nadie se lo puede impedir. Si me quiero separar de mi comunidad de vecinos pues estoy en mi derecho, otra cosa es que la Ley de Propiedad Horizontal me lo permita y, en ese caso, cambiando la ley entre muchos, pues se podrá conseguir.
Lo que no se puede es esgrimir argumentos como la nacionalidad histórica de Euskalerría porque esta nación no ha existido nunca.
Si es por territorio, arriba cuento todo ese rollo (que hacen falta ganas para leérselo), nunca hubo una Euskalerría unida, NUNCA, si es por lengua, también lo cuento (ni el oeste de Vizcaya ni el sur de Alava o de Navarra hablaron NUNCA euskera. En el resto viene perdiéndose de forma paulatina con la alfabetización, que se hizo en castellano y con la anuencia de los vascos y navarros, porque les permitía acceder a los puestos de la administración y de la milicia.
Ahora bien, si alguien me dice: del Ebro para arriba, todos unidos y los del Duero para arriba hasta el Ebro también, y así..., pues está en su derecho, mientras consiga votos y pueda sacar su idea.
Las guerras carlistas, la última guerra civil, fueron horribles por los odios generados, odios carentes de sentido y provocados por las envidias, las delaciones, por personas que caldearon el ambiente y luego se marcharon tan ricamente al exilio u ocuparon el poder.
Yo voto porque hablemos, porque discutamos, porque aprendamos los unos de los otros, que para eso estamos. Ni todo lo de allá es malo ni todo lo de aquí es bueno, hay de todo. Se supone que cada uno escoge lo que le parece mejor. La Historia sirve para eso, para tener perspectiva y ayudar a escoger. :)
 

board

Semilla
26 Junio 2003
1.950
3
0
50
dime dnde esta, q si eso ya paso yo
pero si en mi conunidad d vecinos habian hace 30 años unos q eran unos tal y otros q eran mas cual , para q coño sirve eso ahora , rijamonos por las leyes q ahora existen y como tu dices referendun ahora en presente , y lo q salga democraticamente se hacepta por todos y ya esta, por no creo q venga isabel la catolica, por decir algun personaje a explicarnos loq paso alli.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Es que nos regimos por las leyes que nos hemos dado, entre todos, que se aprueban a través del sistema de representación parlamentaria, mediante los partidos políticos. Lo que yo pienso de los políticos te lo puedes imaginar, y como yo mucha gente, pero es lo que hay en este planeta y prefiero esto a estar como en Corea del Norte o como en Sudán, por lo que las leyes son las que son. Entiendo que la mayoría de la gente no tiene acceso a ellas, pero también entiendo que en los colegios e institutos de secundaria debería enseñarse al menos la Constitución, normas de tráfico, algo de derecho civil y penal, al menos para tener una idea y andar por casa. Los chavales terminan la secundaria o el bachillerato sin tener ni idea de nada, por ejemplo el brasileño ése que no sabe los requisitos para abrir un club de alterne :lol:
 

dELURIAN

Cogollito
5 Octubre 2003
3.800
98
58
46
netgrowshop.com
independencia, tan solo queremos, los catalanes, pero los verdaderos, los de sentimiento, no tos los payasos que van de yo soy catalan pero español. sinceramente estoy de acuerdo que hay que saber del pasado para entender del futuro, pero un pasado escrito por gente como la que escribio la biblia???? todo inventado??? que les den por culo a todos. hay que entender que seamos o no españoles o catalanes, solo pedimos ser como andorra, fijate, andorra, que durante años fue el paraiso fiscal de los ricos españoles, porque nadie se quejo de que andorra sea un pais???? poruqe luxemburgo si y catalunya no???
porque gales juega el mundial de futbol, o escocia, o irlanda i catalunya no?????????????????????????????

ahi van unos planteamientos

VISCA CATALUNYA
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
Euskal Herria

Nación europea, sin reconocimiento jurídico en la actualidad que la avale como Estado, compuesta por los seis territorios históricos de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Nafarroa y Zuberoa. Con 20.864 kilómetros cuadrados (de los cuales Nafarroa supone la mitad) y 2.900.000 habitantes, Euskal Herria se encuentra fraccionada administrativamente, primero en los Estados español y francés y, segundo y a un nivel inferior, por la configuración política de estos Estados. En cuanto a su extensión territorial, Hegoalde (Araba, Bizkaia, Gipuzkoa y Nafarroa) prefigura el 86% del conjunto del país. El Sur vasco supone el 3,5% del territorio actual del Estado español, mientras que el Norte (Lapurdi, Nafarroa Beherea y Zuberoa) no llega sino al 0,5% del Estado francés. Mientras que los ciudadanos vascos de Hegoalde son el 7,5% de la población española actual, los de Iparralde, se acercan al 0,4% de la francesa.
El pueblo vasco es uno de los pueblos por excelencia de Europa, arraigado en una lengua sin parentesco conocido, al contrario que el francés y el español que resultaron ser dialectos del latín. Decía Pío Baroja que «el País Vasco no guarda grandes monumentos históricos, arquitecturas majestuosas, sorprendentes, ni memorias de sucesos de un pasado más o menos sensacional. Su herencia es humilde, pero sutil y penetrante para rendir la admiración de las gentes sensibles, y la conserva en el cuadro primitivo, que es su paisaje risueño, de una gran diversidad de tonos y de matices, escenario adecuado para que brillen las costumbres de una raza que ha conservado durante mucho tiempo el hermetismo ancestral de sus costumbres y de su lenguaje».

El territorio vasco se extiende por la parte más occidental de los Pirineos, adoptando la forma de un triángulo. La fisonomía que conoce la presencia humana en este territorio proviene de la era terciaria, cuando el mar se trasladó hasta los límites actuales y las montañas y elevaciones orográficas quedaron definitivamente constituidas.

Los montes más altos están precisamente en la zona pirenaica que divide al país en dos partes y en donde la Mesa de los Tres Reyes, con 2.428 metros, compartiendo faldas con Zuberoa y Nafarroa Garaia, es su mayor altura. Le siguen, en la misma zona, el Arlas con 2.044 metros, el Orhi, con 2.021, la Kartxela con 1.982, Txamantxoia con 1.945 y Otsogarrigaña con 1.922. En Araba la mayor elevación es el Gorbea con 1.481 metros que comparte la cima con Bizkaia, seguida del Joar, de 1.416 metros en la muga con Nafarroa. En el antiguo Señorío de Bizkaia y detrás del Gorbea están el Zalama con 1.336 metros de altura y el Anboto, con cinco metros menos. En Gipuzkoa, las estribaciones más altas se encuentran en la sierra de Aitzkorri, con el Atxurri (1.551 metros) y el Aketegi (1.544 metros) como cotas más notables. Artzamendi con 926 metros y Larrun con 900 son las alturas de Lapurdi, mientras que Okabe (1.466 metros) y Urkulu (1419 metros) lo son en Nafarroa Beherea.

La llanura más importante tiene a Gasteiz como centro. Tanto la Rioja alavesa como la Ribera de Nafarroa son parte de la depresión de la cuenca del Ebro. En el sur del país, las tierras conocidas como las Bardenas Reales, que penetran en Aragón, han formado un paisaje desértico de clima árido. En los valles cantábricos, la angostura de sus espacios ha imposibilitado la formación de aluviones y, en consecuencia, la expansión de cualquier tipo de ribera.

En cuanto al aspecto hidrográfico, el territorio de Euskal Herria está definido entre dos ríos: el Aturri (Adur) y el Ebro. Todos los ríos vascos evacuan sus aguas al océano Atlántico, en el mar Cantábrico, excepto el Ebro y sus afluentes, que transportan el agua hasta la cuenca del Mediterráneo. Aunque la mayoría de las corrientes de Nafarroa y Araba desembocan en el Ebro, algunos de sus ríos, como el Nerbión, el Bidasoa o el Urumea finalizan su trayecto en el Atlántico. Mientras que el Aturri marca la muga con las Landas, en el Estado francés, el Ebro hace lo propio con Castilla y La Rioja en el Estado español. Los afluentes del Ebro en Euskal Herria más importantes son el Zadorra, Aragón, Ega, Mayor, Inglares, Keiles, Omecillo, Baia y Alhama. Los del Aturri son el Biduze y Errobi. El resto de ríos vascos que no terminan sus aguas ni en el Ebro ni en el Aturri, van a parar al Atlántico: Artibai, Barbadun, Bidasoa, Deba, Ibaizabal, Lea, Oiartzun, Oka, Oria, Sarrakaria, Urola y Urumea.

La costa vasca tiene una longitud de alrededor de 160 kilómetros. Desde el Nerbión hasta Miarritze es abrupta con numerosos cabos rocosos (Aiztandi, Galea, Higer, Izustari, Luzero, Matxitxako, Monpas, Ogoño, San Anton, Kalero y Villano). Desde Miarritze el relieve que abarca la mar se convierte en arenoso, subiendo en esa inmensa playa landesa que llega hasta la localidad francesa de Arcachon. Algunas pequeñas islas como Aketx, Izaro, Gaztelugatxe, San Nikolas y Villano, animan la franja litoral vasca.

A pesar de la pequeñez territorial de Euskal Herria, su clima se ve afectado por cuatro condicionantes que lo hacen diverso de unas zonas a otras. Estas cuatro influencias vienen de los Pirineos, de la meseta ibérica, del Mediterráneo y del golfo de Bizkaia. Mientras que los valles interiores pertenecientes a la cuenca del Ebro sufren grandes transformaciones de temperatura, la costa atlántica sufre unas oscilaciones menores. Los inviernos, suaves en la costa, son más rigurosos en las zonas pirenaicas, sobre todo en Zuberoa, y en la ribera del Ebro, donde la estación se prolonga entre octubre y mayo. Precisamente este último mes suele ser, habitualmente, el más lluvioso del año.

Estas circunstancias convierten el clima de Euskal Herria en realidad en cuatro, como sus influencias. El primero de ellos es el de la variedad oceánica, que afecta a la parte septentrional del país, es decir a Bizkaia, Gipuzkoa, el noroeste de Nafarroa y la zona de Iparralde más cercana a la costa. El segundo de los climas, el subalpino, afecta a los valles orientales navarros de Erro, Urrobi, Irati, Salazar y Ezka. El tercero, el mediterráneo, abarca la Rioja alavesa y la Ribera navarra, hasta la zona media del Antiguo Reino. Por último, la cuarta variedad surge al mitigarse los caracteres oceánicos, afectando a las cuencas prepirenaicas de Araba y Nafarroa y dando por válido el aserto de los geógrafos de que los Pirineos comienzan realmente en Sierra Salvada que enlaza con las estribaciones del Gorbea.

Las abundantes precipitaciones y nevadas pirenaicas, así como la sequedad en el sur hacen que Euskal Herria posea una coloreada gama vegetal. En las zonas subpirenaicas, el pino propio, el abeto y el haya son los árboles más comunes, mientras que en las zonas secas de menor altitud, el boj está combinado con el roble. Más abajo y en la zona atlátantica el haya, el fresno, el álamo y otros árboles característicos de estas latitudes europeas se combinan con diferentes arbustos que, en la zona mediterránea, pueden ser el romero, tomillo o espliego.

La acción del hombre ha cambiado radicalmente la fisonomía vegetal del país. Mientras que el sur de Nafarroa está prácticamente limpio de árboles, hecho que hace unos siglos no ocurría, la zona atlántica, esquilmada durante cientos de años para la fabricación del carbón de las ferrerías, ha sido repoblada con especies extrañas tales como el pino insigne o el eucalipto. Sólo algunas zonas comunales como el bosque de Irati (entre las dos Nafarroas y Zuberoa), donde la explotación fue racionalizada, han permitido mantener manchas arbóreas de importancia. Con sus 6.520 hectáreas, el bosque de Irati ómixto de hayas, abetos y alercesó es uno de los mayores de Europa.

En cuanto a la fauna que sobrevive en las zonas húmedas y boscosas del país, su relevancia es mínima, si la comparamos con épocas pasadas. A este respecto, el paleolítico fue, sin duda, la época más espectacular vista desde el presente. Los rinocerontes, mamutes, toros, osos de las cavernas, ciervos, leones, leopardos, caballos, hienas o bisontes, poblaron un territorio glacial habitado por hombres y mujeres refugiados en la angostura de las cuevas. Ya en nuestra era, la acción humana, como en el caso de las manchas arbóreas, fue condicionando el espacio natural de las especies animales. En las zonas húmedas, la desecación de marismas y lagunas, eliminaron aves como el cisne y las numerosas especies de patos y espantaron a otras a buscar nuevos refugios en otros lugares. En la costa, la subespecie de ballena que vivía en el golfo de Bizkaia, desapareció en el siglo XVI con motivo de su caza masiva. En el interior, osos, lobos, linces o quebrantahuesos fueron totalmente reducidos a la extinción, aún en pocas recientes. Asimismo, la abundancia de armas entre los naturales del país, con motivo de las pugnas continuas con los pueblos vecinos, hizo de la caza una expresión generalizada. En la actualidad, las licencias de caza que se expenden en Euskal Herria, tanto en Iparralde como en Hegoalde, son porcentualmente las más altas de Europa. Incluso, algunos cazadores han hecho causa para la reivindicación política presentándose a consultas electorales en Zuberoa y Nafarroa Beherea con un notable éxito.

La demografía, es decir la presencia humana en el territorio vasco, cuenta con obstáculos obvios para su estudio. La presencia de hombres y mujeres en el territorio de Euskal Herria, en forma de especies que se han dado en denominar pre sapiens, parece probada desde el paleolítico inferior, con asentamientos en todo el país, desde Tudela hasta Miarritze. Esta época se remonta 150.000 años atrás que es desde cuando existen testimonios en forma de hachas de sílex. En el paleolítico medio, hasta hace unos 90.000 años y en plena glaciación würmiense apareció el llamado hombre de Neanderthal, del que existen restos fósiles en Isturitze y Lexetxiki. En el paleolítico superior que se extiende entre 33.000 y 9.000 años antes de nuestra era y con la intermitencia entre los fríos glaciales y las épocas templadas, el hombre descendió hasta los valles por debajo de los 400 metros. Apareció el homo sapiens sapiens y entre ellos el Cromagnon, que inició una evolución autóctona hacia el tipo vasco con sus características raciales específicas descritas por los antropólogos.

Luego llegaron el mesolítico, el neolítico y el eneolítico con las llamadas edades de los metales (2.000 años antes de neutra era). Para Jesús Altuna, «la formación de la raza vasca había ya concluido ya para el eneolítico. La cultura de esta época y la del bronce arraigaron fuertemente en el país. El euskara data, al menos, de estas épocas. Durante ellas se va perfilando la etnia vasca, a partir de elementos autóctonos por una lado y alóctonos por otro. Estos se introdujeron fundamentalmente por la importante transhumancia que la intensa vida pastoril de esta época traía consigo».

Cuando los romanos llegaron a Euskal Herria, ya poco antes del inicio de nuestra era, las particularidades del país fueron expuestas por sus cronistas sobre la base de distintas tribus que habitaban un extenso territorio. Los vascones (navarros) serían, entre ellas, los más numerosos, aunque las referencias siempre parten de hipótesis más que de datos comprobados. No hay números, como es obvio, aunque algunos historiadores y sobre las fuentes que otorgaron diversas lápidas, apuntaron que la esperanza de vida de la Navarra romana era de cincuenta años, una cifra extraordinaria, teniendo en cuenta que la de los ciudadanos del Imperio en otros lugares era justo de la mitad. Esta longevidad provocaría una expansión vascona, hecho comúnmente admitido por los historiadores, que llevaría a sus gentes hacia las cuencas del Ebro, Garona y Aturri. Las invasiones posteriores de visigodos y los tres siglos constantes de hostilidades con ellos, hace pensar que la densidad de población en Euskal Herria era lo suficientemente importante como para aguantar semejante presión guerrera.

La inmigración vasca, presente en todas las crónicas y hacia Castilla, Aragón y Catalunya, estaría pareja a la saturación de zonas como Estella e Iruñea, verdaderos centros políticos y económicos de la Euskal Herria de entonces. Es indudable que la mayoría de la población vasca se concentró en el incipiente Reino de Nafarroa. A mediados del siglo XIII cuando el Viejo Reyno estaba en su mayor eclosión demográfica, su población era de al menos de 23.331 fuegos, sin incluir los nobles y los clérigos que sumarían otros 30.000 fuegos. La villa más poblada era Tudela con 1.427 fuegos, seguida de Iruñea con 1.249, Estella con 1.127 y Olite con 1.100. En la Edad Media se conocía por fuego al vecino que tenía una casa en la que se suponía habitaban entre cuatro y cinco personas.

Sin embargo, y a partir de esta época, la peste sería el elemento principal a la hora de frenar el desarrollo demográfico. Las muertes masivas a consecuencia de la peste asolaron Euskal Herria, en especial Nafarroa que era la zona más poblada, siendo el freno por excelencia al crecimiento. En el siglo XV, Bizkaia se acercaría a los 70.000 habitantes, mientras que Araba y Gipuzkoa no pasarían de los 60.000. Nafarroa fluctuó entre los 90.000 habitantes del siglo XIV y los 150.000 del siguiente. De cualquier manera son cifras estimativas, ya que los censos municipales son relativamente recientes. Entre el siglo XVI y el siglo XVII la población vasca pasaría por una etapa de regresión, con la excepción de la costa guipuzcoana que experimentó un notable aumento.

En el siglo XVIII, la población de Hegoalde pasaba ya del medio millón de habitantes, cifra que superaba en 150.000 personas la de tres siglos antes. Apenas hay datos sobre Iparralde, en donde los únicos fidedignos pertenecen ya a 1841, en el siglo XIX, y que apuntan a 162.000 habitantes. Luego llegó la explosión demográfica de Bizkaia junto al despunte de su industria metalúrgica que modificó las pautas milenarias. El viejo Señorío se convirtió en la zona más poblada del país, desbancando a Nafarroa que lo había sido hasta entonces desde la llegada de los romanos al comienzo de nuestra era. En el siglo XVIII, la esperanza de vida del país estaba condicionada por la calidad en la existencia diaria, dependiendo de las zonas. Mientras que en la franja costera, los ciudadanos alcanzaban los 56 años, siendo habitual encontrarse con ancianos de más de 70 años, en el interior y en Araba y Nafarroa, las cifras de longevidad descendían de manera notoria. La soltería así como la edad tardía para contraer matrimonio y el nacimiento de hijos ilegítimos era, asimismo, una de las características de la población vasca, al estar bastante por encima de las medias de los pueblos vecinos. Tradicionalmente, la población femenina ha sido, también, muy superior a la francesa o la española, ya que a cada cien mujeres vascas correspondían 90 hombres.

Estos hombres y mujeres que habitaron el territorio vasco se alimentaron de manera diversa a lo largo de su historia. La cantidad de viandas que conocemos en la actualidad no tiene nada que ver con otras épocas. Durante siglos, el campo y el caserío daban siempre los mismos productos. El sur de Nafarroa y Araba ofreció trigo, vid, cebada, centeno y olivo, mientras que el resto del país se alimentaba de castañas nueces, avellanas o mijo. La sidra y el vino han sido las bebidas nacionales hasta bien entrado el siglo XX.

Algunos cronistas romanos afirmaban que los vascos comían exclusivamente carne de cabra y pan de bellota. Estrabón decía que eran sobrios en el comer, alimentándose de cerdo y de frutas, bebiendo cerveza de cebada, llevando ropas oscuras, durmiendo en el suelo y dejándose crecer el cabello.

A este respecto, Navarro Villoslada afirmaba que «el antiguo vascón, ágil, robusto, de tez morena y rizada cabellera, llevábala tendida por los hombros, desdeñando como sus vecinos los francos, toda la defensa para la cabeza, aún en tiempos de guerra ya al entrar en combate. Las mujeres solteras, por el contrario, usaban el cabello corto, cubriéndose con tocas de color, al revés de las casadas que dejaban caer sus trenzas por la espalda y se tocaban de blanco. De esta costumbre de cortarse el cabello la soltera, le vino el nombre de motza, que tiene el doble significado de moza y mocha, en castellano».

En la Edad Media, el primer viajero que hizo una descripción exhaustiva de los vascos fue el peregrino francés Aymeric Picaud que llegó a Euskal Herria en el año 1140. Decía Picaud de los vascos de Iparralde que «este país habla un lenguaje bárbaro, es selvoso, montañoso, carece de pan, vino y demás alimentos materiales, pero está provisto de manzanos, garbanzos y leche». A los vascos de Hegoalde les llamó navarros y de verdad que su descripción fue arrasadora: «Los impíos navarros no solamente acostumbran robar a los peregrinos de Santiago, sino montarse sobre ellos cual si fuesen asnos y matarlos. Visten al uso de los escoceses, de paños cortos y negros, que bajan solamente hasta las rodillas, y usan calzado que llaman abarkas, hechas de cuero peludo. Visten feamente y feamente comen y beben... Si les vieses comer les equipararías a los puercos y si les oyeras hablar, te acordarías de los perros cuando ladran pues hablan un idioma bárbaro. Cuando entran y salen de la casa silban como el milano; y cuando sin estrépito quieren convocar a sus compañeros en lugares secretos o solitarios con propósitos de rapiña, o cantan como el búho, o aúllan como el lobo».

La Crónica Gerundense del siglo XV afirmaba que los vizcainos nada veneraban y llamaban a los cristianos cultores, considerándolos como gente extraña. En esta época, otros viajeros decían que la alimentación de los habitantes de Euskal Herria era siempre la misma: un cazuela de berzas con puerros y tocino. Pierre Lancre, un inquisidor francés que viajó a Lapurdi en 1609, dejó escrito un libro del que su compatriota Michelet diría «Jamás los vascos fueron mejor caracterizados que en el libro de Lancre». El inquisidor que mandó a la hoguera a más de un centenar de mujeres y niños decía que Euskal Herria era «un país de manzanas, sus mujeres sólo comen manzanas, no beben más que jugo de manzanas y en cualquier ocasión están dispuestas a morder la manzana de la transgresión, pasando por encima de la condena de Dios y franqueando la prohibición de nuestro primer padre. Son Evas que seducen voluntariamente a los hijos de Adán, y desnudas en la cabeza, viven en las montañas en absoluta libertad e ingenuidad como lo hacía Eva en el paraíso terrenal».

El español Jovellanos escribía en el siglo XVIII de los vascos que «los hombres visten camisas bien limpias, calzón de lienzo o de paño, justillo atacado sin mangas, de bayeta o estameña. En la cabeza sombrero o montera achatada en lo alto... Allí es de ver un pueblo entero, sin distinción de sexos ni edades, correr y saltar alegremente en pos del tamboril, asidos todos de las manos ¡Cuán fácil no fuera, con sólo extender tan sencillas instituciones, lograr los mismos inestimables bienes en otras provincias!».

Esta sociedad que describían los viajeros extranjeros ha sido, hasta el siglo XX, una sociedad rural. El medio conservó cultura y lengua como no lo hizo en ningún otro lugar de Europa. Sin embargo, con el siglo XX la población vasca se convirtió en urbana en un porcentaje que llega hasta el 85% según herrialdes, siendo uno de los más altos de Europa. En Iparralde, el 65% de su población se localiza en la costa y más concretamente en el núcleo llamado BAB (Baiona-Angelu-Biarritz) que supone más del 45% de los habitantes del norte vasco. A pesar de estos datos, Euskal Herria no ha sido un pueblo de tradición urbana. Por eso, muchas de las pautas de la ciudad vasca, tienen su substrato en el medio rural, aunque la modernidad se ha tragado gran parte de los viejos códigos. En Hegoalde y antes de la Guerra Civil, Bilbo tenía 300.000 habitantes, Donostia 80.000, Iruñea 45.000 y Gasteiz 42.000. Hoy, Bilbo se acerca al medio millón de habitantes, mientras que las otras tres sobrepasan los 170.000 habitantes. Baiona supera los 50.000.

Durante siglos, la vida económica del país estuvo centrada en el campo, en el mar a través de la pesca y en las ferrerías. El caserío ha sido el marco de referencia de supervivencia desde tiempos inmemoriales. El pueblo vasco también fue, tradicionalmente, un pueblo ganadero. La ganadería obligó a la creación de rutas de transhumancia. Pero la actividad central estuvo marcada por la agricultura. Desde el siglo XIII, el escenario agrario fue evolucionando racionalmente, especializándose tal y como ocurría en otras zonas de Europa. En el siglo XVII, el mijo, básico en la alimentación, fue sustituido por el maíz llegado de América (que por cierto en euskara tomó el mismo nombre de artoa).

La pesca, en la que los arrantzales vascos llenaron tantas páginas de la historia, comenzó a ser una actividad boyante a partir del siglo XI. Hasta entonces, las costas vascas estaban escasamente pobladas y a merced del saqueo de las continuas incursiones normandas y vikingas. La caza de la ballena del Golfo de Bizkaia, y más adelante del bacalao en Terranova, fue la base económica para el desarrollo de buena parte de Bizkaia, Gipuzkoa y Lapurdi.

El comercio que nació con la creación y poblamiento de las villas, se desarrollaría a través de gremios, hermandades y cofradías, no sólo de burgueses, sino de artesanos agrupados según su función laboral. Los primeros centros de comercio vasco nacieron en Araba y Nafarroa, al amparo del transitado Camino de Santiago. Simultáneamente se abrirían rutas hacia los reinos de Taifas árabes o hacia los reinos cristianos. Los puertos de la costa, por su parte, participarían en la exportación excedentaria de lana y de la importación de los paños europeos.

La industria vasca, hasta la segunda mitad del siglo XIX en Bizkaia y hasta el XX en el resto de Hegoalde, estuvo centrada, en su casi totalidad, en las ferrerías. Estas, que en su momento de máximo explendor llegaron a ser unas cuatrocientas, estaban distribuidas en todos los herrialdes del país, aunque con mayor presencia en Bizkaia y Gipuzkoa. La importancia de las ferrerías queda expuesta con los análisis efectuados por diversos historiadores y que apuntan a que entre el 5 y el 12% de la producción del hierro europeo de la Edad Media se realizaba en Euskal Herria. El suelo rico en hierro y los frondosos bosques que proporcionaban la madera para el carbón, o el agua que movía los molinos, fueron los elementos naturales que propiciaron el nacimiento y la expansión ferrona. Las ferrerías fabricaron todo tipo de herramientas destinadas a la agricultura, pero también materiales destinados a la construcción de barcos y a preparar la guerra.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Mike: Gracias por tu exposición y por la molestia que te has tomado. Vamos a ver si me explico: Euskalerría existe, eso es evidente, ya que se trataría de un conjunto de personas con una característica común, que sería una lengua común. Si esa lengua es el vascuence, la delimitación geográfica que se pretende por el nacionalismo no es la correcta, ya que es evidente que el porcentaje de vasco parlantes o euskaldunes no justifica tal delimitación geográfica, por ser tan evidente esto no digo más.
En cuanto a la alimentación de los vascos, pues, otra evidencia: No se producen las mismas cosas en Tudela que en Guernica o en Roncal, la gente comía de lo que había, que era más bien poco y a veces nada. A mí me ha tocado ver lo que se comía en la zona de Sangüesa por los agricultores en invierno y el menú era siempre el mismo: habas secas con tocino de ese blanco, blanco, blanco... del todo. Con eso, un vino malísimo y un pan duro de cojones tiraban para ir andando a varios kilómetros a layar en pleno invierno. En casa de los ricos de Sangüesa comían cordero, hasta pollo incluso, además de berza, ternera y otras cosas. Seguro que comían más parecido los ricos de Euskalerria a los ricos de París que un campesino de Sangüesa a un campesino de Barambio.
Navarro Villoslada, que por cierto era de Viana, a ocho kilómetros de Logroño, era un novelista y sus descr¡pciones imaginarias, como es lógico. Pío Baroja era un señor hijo de un ingeniero que fue destinado aquí y allá, ese señor estuvo en Canarias, en San Sebastián (en donde nació Pío), en Pamplona lugar en donde estuvo Pío unos pocos años estudiando y contaba pestes de los curas; terminando en Madrid, en donde terminó sus estudios y toda la familia tenía un negocio de pastelería. Pío era más madrileño que otra cosa, aunque llevase boina, por lo que no entiendo por qué se le ha calificado de vasco, quizás por ser el más vasco de los madrileños :)
El pueblo como tal no ha existido nunca, siempre han mandado los señores, aún siguen mandando. La corte antigua es hoy el parlamento y los cortesanos son los políticos. Los demás, el pueblo, seguimos mandando lo mismo que hemos mandado siempre: Nada.
Antes votaban los brazos y estamentos, ahora votas y luego hacen lo que les conviene para seguir cobrando y estando en la corte.
Euskalerria hay que crearla, no está hecha, y para eso hay que ser buenos, los mejores, dejarse de violencias, demostrar que merece la pena invertir en Euskalerria, en sus jóvenes, que el mobiliario urbano va a perdurar y que las calles están limpias, que la gente está preparada para demostrar y convencer y no para imponer. De no ser así, ocurrirá lo que está ocurriendo, que hay gente que se sigue marchando de allí, como por ejemplo una sobrina mía, su marido y su hijo, que han dejado Vizcaya para irse a vivir a La Rioja, frontera con Navarra, porque no quieren que su hijo crezca en un ambiente de borrokas y de follones. Es su elección y yo la respeto, pero me da pena que haya gente que termine tomando decisiones así, y es verdad que los follones continúan.
No sigo más por no aburrir, pero el mundo hay que crearlo, no basta con destruirlo, hay que construir las alternativas poco a poco, no hay milagros y nuestros antepasados no eran tontos.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Manolo 2004: Gracias por tu aportación, pero pienso que aquí ha habido una especie de carrera para ver quien mea más lejos. Me explico.
La izquierda y la derecha son conceptos antiguos y están superados, pues no definían sino la colocación en La Asamblea y ahora cualquier ultraderechoso sería de extrema izquierda para aquellos izquierdistas.
Los avances sociales durante los siglos XIX y XX han sido espectaculares: Sanidad generalizada, jubilaciones generalizadas, prestaciones generalizadas. Esto es lo que importa realmente en el fondo.
No se ha conseguido la vivienda gratuita ni el coche gratuito ni la comida o el vestido gratuitos, pero con el tiempo todo llegará, esté quien esté en el poder, seguro.
Recuerdo que, estudiando Económicas, me llamó la atención algo que no sabía, fue que la primera seguridad social para los empleados la puso un escocés, en el siglo XVIII, con anterioridad a la Revolución Francesa, y lo hizo por "razones religiosas"; del mismo modo, sabemos de la labor de los hermanos de La Salle, de los Salesianos, de la figura de Don Bosco, en la educación de los niños. Todo ello mucho antes de que existiera la izquierda o la derecha.
Digo lo de mear más lejos porque aquí han ido surgiendo partidos y movimientos que se han puesto la medalla de "los más de izquierdas", dejando ya al PSOE, IU-EB y EA en partidos casi de derechas.
No cabe más que solicitar la nacionalización de todos los recursos del Estado, la banca, las empresas, los ferrocarriles, las eléctricas, para superar a los partidos tradicionales de izquierdas. Por pedir, se puede pedir, pero sabiendo que es imposible conseguirlo, salvo que se declare la guerra al mundo, se venza y se imponga la nueva teoría política.
En tal caso, ya tenemos dos modos de conseguir los fines: Por la razón o por la fuerza, en el segundo caso tenemos los grupos llamados terroristas por los gobernantes de todos los países del planeta; en el primero a los partidos políticos.
El PSOE pidió en sus primeros albores de finales de los setenta muchas cosas utópicas, que fue abandonando cuando olió poder; el Partido Comunista e Izquierda Unida, lo mismo, ya que olió poder y alcaldías y concejalías y cargos y prebendas. Todos, absolutamente todos, incluso los de más izquierda de la izquierda más izquierda, en cuanto tocan pelo, poder y cargo, se suben los sueldos y se ponen tibios.
En Navarra estuvo sin funcionar el Parlamento durante casi un año porque discutían los partidos sobre quién tenía que ser el Presidente, yendo incluso a ver al Rey a Mallorca para que interviniese en el conflicto (cosa que el Rey no podía hacer y no hizo, como es lógico). La primera reunión que mantuvieron los parlamentarios navarros, después de tener todo abandonado, incluidos los presupuestos, fue "subirse el sueldo un setenta y tres por ciento", aprobado por unanimidad, incluidos abertzales, regionalistas, socialistas y el pato donald, todos estaban en la misma onda. Les pillaron a los políticos con deudas a cargo del Ayuntamiento a restaurantes de lujo de Pamplona, con comidas basadas en patés de oca, caviar, langosta, solomillos de ternera, champán francés, vinos de grandes añadas y marcas, coñacs y wiskies carísimos, puros que ni sabemos que existen, etc.
Al final todos son personas y lo dicho: Voto al Cannabis y por lo menos me entretendré viendo la defensa del cultivo legal y a sus señorías emporraos. Gracias por tu tiempo y perdona el rollo. :)
 

polancojodete

Semilla
9 Septiembre 2004
137
1
0
Mike tambien te puedo yo decir muchas peculiaridades historicas de mi comunidad de vecinos, como que hay un menda que cultiva maria y tiene una planta enorme en un tiesto, o que la zorra de mi vecina de abajo me protesta al minimo ruido, INDEPENCIA PARA LOS DEL QUINTO !!!! A LOS DEL CUARTO QUE LES DEN !!!!
( Como nos comen la cabeza los politicos ) El maestro del tema diferenciador era Hitler
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
polancojodete, de primeras no ay ningun partido politiko en estos momentos k me llene, osea k paso d ellos.k kiera la independentzia no signifika k mayan komido el tarro no flipes, simplemente toda nacion tiene derecho ala autodeterminazion e independenzia, aunk en estos momentos en madrid esten aziendo lo posible pake no aya reeferendum.
¿kreis k si tan seguros starian k los baskos o los katalanes no kerems la mayoria una independenzia pondrian tantas barreras pake no aya referendum??ke les den x kulo a todos los k se opongan y KE DEZIDA EL PUEBLO!!!
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
zarbel:
ya se k euskal herria abria k azerla bien, xo kn toda la infraestuktura k tenemos, puertos,industria, krees k iva a ir tan mal?,yo kreo k no.
si al estado le interesa euskadi es x la industria komo a pasado alo largo de la historia es lo k ay, komo te repito en su dia les intereso konkistar toda sudamerika y en vez de aprender a ablar el idioma de los alli nativos obligaron ake aprendan español y enzima los explotaban, es komo ir a alemania y k te ablen en español y si no k aprendan xk no les entiendes...
asi asido españa siemprre, no a konstruido kasi nada xo si a destrozado mutxo, mutxas kulturas no solo en la peninsula sino tmb fuera de ella...
k ambiente de borrokas y de follones???si tu sobrina se a martxao no kkreo k sea x amenazas eso fijo, y ademas ese pensamiento aki solo lo tienen los del PP. komo k x aki vams tol dia eskivando kokteles molotov y bombas no t jode
venga espero tu respuesta y la del k kiera
AGUR
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Mike: Mi sobrina se ha marchado para que no crezca en un ambiente determinado, hablan euskera su marido y ella correctamente (batua) y él además es licenciado en filología vasca; el niño aprenderá euskera en casa porque en donde han ido a vivir no se ha hablado nunca jamás.
América no la conquistó Madrid ni el Estado Español porque esas cosas no existían en 1492. América fue conquistada por los castellanos, entre ellas por extremeños, andaluces, murcianos, manchegos, leoneses, gallegos, asturianos, cántabros y vascos, que eran los que componían la corona peninsular de Castilla en 1492. Navegantes vizcaínos se lanzaron a la conquista de nuevas tierras para la corona de Castilla; Madrid entonces no era sino un pueblecito pequeño en el corazón de la península ibérica. Poco antes había sido conquistada la Andalucía Oriental, terminando con la independencia del Reino de Granada, con el ejército castellano compuesto de castellanos, vascos, entre otros. No fueron sino esos conquistadores de las américas, vascos entre ellos, en un porcentaje muy importante, los que, según tú, obligaron a los indios a perder su idioma, si no te he entendido mal. Como Castilla es un entre compuesto por personas, no fue Castilla sino esas personas las que obligarían a los indios a tal cosa, personas que fueron vascas o vizcaínas.
El primer gobernante que tuvo España fue Carlos I, y era flamenco, de Gante, de cultura extranjera y habla extranjera, que se trajo a sus ministros para gobernar, ocasionando el levamiento de una parte de los castellanos (Padilla, Bravo, Maldonado... batalla de Villalar); es decir, fueron los castellanos los que se levantaron contra su nuevo rey porque consideraban que perdían derechos y libertades. Este nuevo rey aplastó la insurrección y lo hizo con tropas compuestas de castellanos, andaluces, aragoneses, gallegos, alemanes, holandeses, etc. Esta era la composición de su ejército y no un conjunto de ángeles virginales, eran muchos de ellos mercenarios y tal era en tiempos la habitual composición de los ejércitos en aquellos tiempos. España, pues, nacería en el año 1517 con la llegada de Carlos I, con una extensión territorial superior a la que tiene ahora.
En el elenco de conquistadores españoles de América figura un buen número de conquistadores vascos; en el elenco de hazañas de la Historia de España figura también un buen número de vascos.
Nombres vascos plagan la geografía de América y Filipinas, vascos también conquistaron en Guinea, y los Ayala, Legazpi, Aguirre..., los vemos en cualquier mapa o en cualquier libro de historia.
Los indios en todo caso odiarían al cabrón de Aguire, los filipinos (mejor los igorrotes, sus habitantes), odiarían al hijo de puta de Legazpi, y los guineanos al desgraciado de Ayala o de quien fuese, por ejemplo.
San Francisco Javier está enterrado en Goa, si bien actuó bajo el gobierno portugués, por razones de enfrentamiento entre su familia y España; San Ignacio de Loyola proclamó la contrarreforma, según creo que ya dije con la fundación de los jesuitas; con lo que eso de que el Estado hizo no sé que... El estado español se compuso y se compone de personas y estas personas son de todas partes, vascos, catalanes, gallegos, castellanos... En la defensa de las teorías del mercantilismo estatal destacó el que fue ministro Jerónimo de Ustaritz, que era navarro; los Urquijo, vascos; Churruca, vasco; Unamuno, vasco; vascos las legiones y legiones de curas y monjas que han nutrido las órdenes religiosas, los conventos y los colegios religiosos de enseñanza española.
Así que, para opresores, los vascos y navarros que poblamos las instituciones, los ejércitos y las órdenes religiosas españolas.
No obstante, me quedan dos consuelos:
El primero, que la américa conquistada por los españoles está llena de indios nativos y mestizos, muchos de los cuales siguen hablando su lengua. Más al norte, o no quedan indios o no hablan su lengua.
El segundo, que nuestros vecinos franceses lo tuvieron peor. Las persecuciones religiosas en Francia fueron atroces hasta el Edicto de Nantes de 1598 hecho por Enrique IV, el navarro, el bearnés; en 1685 Luis XIV revocó el edicto y todo el norte de los pirineos fue barrido por los dragones del rey francés, ejecutando a todo aquél que no fuese católico, rememorando las persecuciones religiosas de unos siglos antes, que hizo que muchos de los habitantes navarros, aragoneses y catalanes, entre otros, sean de procedencia francesa, de la zona de Toulouse, ya que sus ancestros eran albigenses.
Finalizo: En Francia la única lengua oficial es el francés y estoy seguro de que, si en lugar de tener a Madrid como capital y gobierno, tuviéramos a París, es probable que el norte de España tuviera que vivir del turismo, como sucede en la mayoría del sur de Francia.
Como ves, te doy materia para discutir, que es bueno intercambiar datos y opiniones.
P.D: El pueblo no ha mandado jamás, no ha pintado nada jamás, las elecciones generales son un logro recentísimo y la democracia también, nos guste más o menos la que tenemos. Pero el pueblo no ha mandado nada en ningún lado, hasta la revolución atlántica, anterior a la francesa, del S. XVIII y que posibilitó la ideología de la independencia de las colonias inglesas en américa del norte. Pero este es otro tema.
Gero arte.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
LA BATALLA DE LAS NAVAS DE TOLOSA

El día de Nuestra Señora del Carmen del año 1212, al clarear el día hubo misas en el campamento cristiano, cual era costumbre, comulgando toda la tropa. En seguida se desplegó el ejército en orden de batalla: En el centro, los caballeros de Portugal y el Rey de Castilla; a la derecha el Rey de Navarra y a la izquierda, el de Aragón.
El ejército moro había reunido para el combate una cantidad de soldados casi cuatro veces superior a la de los cristianos.
Embistieron los moros furiosamente contra el centro del ejército cristiano con una gran masa de infantería, seguida de caballos y camellos, tratando de cortar en dos el ejército cristiano. El centro vaciló ante el poderoso ataque y, cuando estaba a punto de ceder, los navarros del ala derecha corrieron por el flanco y cayeron furiosamente sobre el campamento moro. Su embestida fue arrolladora, rompieron las cadenas que defendían las tiendas, contraatando el ejército moro tratando de envolver a los navarros. En ese momento, el ala izquierda aragonesa entró de refresco en la batalla, las tropas moras flaquearon y comenzaron a huir. Al caer la noche, los soldados cristianos llevaron al Rey de Castilla la tienda de Miramamolín, y, sobre el campo sembrado de muertos, se levantaron las voces de los cristianos cantando el himno de acción de gracias: "A Ti, Señor, te alabamos; a Ti, Señor, te confesamos... Padre de inmensa majestad".
 

EnZo_PoWa

Semilla
11 Agosto 2004
6
0
0
41
Para hablar de politica?mejor no que seguro que acabo enfadado,xD.

Solo cagarme en el PP que nos ha jodido todas las zonas verdes de mallorca,justo enfrente de mi casa habia una zona verde preciosa y ahora es una puta urbanizacion. :twisted: :twisted:

:fumador1: :fumador2: :fumador3:
 
no voy a entrar a debate en este tema porke habria ke escribir mucho, y escribir por escribir, paso. Lo ke sí diré ke Chávez mirará más por Gallardon, Maragall, Ibarretxe.... ke por mi ke soy andaluz (hasta el tuétano), y por supuesto viceversa, Maragall mirara mas por el chavez ke por los catalanes. Nosotros deberiamos haser igual, no dividirnos geográficamente, sino como lo hasen ellos, por clasismo, tanto tienes tanto vales... a ke me suena???. P.D. Defended vuestra ideologia, pero con fundamento y respeto hasia los demas, como ha hecho zarbel
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Yo me acabo de recuperar del terremoto que hemos tenido esta tarde aquí en el pueblo y manifiesto de nuevo que el pueblo no ha mandado una mierda nunca, siempre han mandado los señores: nobles, militares, clérigos y civiles (millonarios), ahora los que mandan son sobre todo los políticos y los millonarios. La diferencia entre ahora y antes es que ahora puedes votar al político que quieras y lo de millonario, pues, con mucha suerte y mucho trabajo, tal vez puedas llegar a acercarte algo a ser.
Las elecciones generales en que puede ir a votar todo el mundo son un hecho reciente. En el siglo XX se planteó que las mujeres no tuvieran voto porque votarían a la derecha, por ser por naturaleza conservadoras, decían. Lo curioso es que este planteamiento lo hacían los partidos de izquierda. ¿Lo sabíais?
El otro día, en la sección de efemérides de un periódico de Navarra, se recordaba que los partidos políticos de hace cien años (1904), se dirigían al Gobierno de Madrid reclamando la defensa de los derechos forales. Entre estos derechos figuraba que se pudiera seguir redimiendo a los navarros de la obligación de acudir al servicio militar por medio de un sustituto pagado.
Esta figura del sustituto pagado suponía que era otro el que acudía a hacer el servicio militar en lugar del que le había pagado por hacerlo. Como os podéis figurar, los que no tenían dinero (huérfanos, pobres, labriegos, etc.) no podían redimir y tenían que hacer la mili, que por aquel entonces ocupaba una parte importante de los años jóvenes de un hombre.
El Partido Carlista (requetés) y el Partido Nacionalista Vasco, junto con la derecha tradicional, eran los más ardientes defensores de los derechos forales, que en la práctica algunos consistían en esto que he relatado.
Durante el siglo XIX y comienzos del XX el gobierno central de Madrid ha supuesto en muchas ocasiones un peligro para los fueristas y tradicionalistas, padres del nacionalismo actual; ya que en Madrid había gobiernos liberales, pecadores y de izquierdas, en tanto en la zona norte se conservaba la tradición católica y de derechas, acorde con los fueros.
En la primera guerra carlista se debate la ideología católica y requeté contra la ideología liberal de Espartero y de la futura reina Isabel II.
Anteriormente, durante el siglo XVIII, los intentos de desaparición de fronteras internas (los impuestos de cadenas, portazgos, de la sal, redenciones del servicio militar, etc.), realizados en los reinados de Carlos III y Carlos IV (Gogoy), resultaron infructuosos, por la oposición de los fueristas a tal unificación impositiva. Hay que considerar que el País Vasco y Navarra recaudaban sus impuestos en parte por la frontera del río Ebro, en que había que pagar por atravesar las mercancías esta frontera fluvial. Dejo los de portazgos, cadenas, de la sal, etc., porque sería muy largo.
Como se ve, una visión retrospectiva de la historia nos ayudará a comprender cuáles fueron los polvos que levantaron estos lodos; y, seguramente, muchos de aquellos supuestos derechos hoy nos parecerán injusticias.
La realidad es que las dos Españas desde el siglo XVIII han sido: La rica y la pobre, la interior (despoblada, salvo alguna excepción) y la periférica, la católica a ultranza y la liberal (la norte y la sur).
Lo que dice La Uchi es verdad, Chaves mirará más por Maragall que por cualquier andaluz,
Un último detalle, porque si no, me alargo en ésta y aburro hasta a las tortugas, desde 1971 el agua del Tajo desde Entrepeñas acude al río Segura. Ahora que ya no está Bono y que en Murcia gobierna el PP, si no me equivoco, el PSOE de Castilla la Mancha pide STOP al trasvase porque hace falta ese agua para el corredor del Henares, incluida Guadalajara, que está creciendo muchísimo. Se desvela también ahora que los números del PSOE para las desaladoras se hicieron a la baja, siendo la calidad del agua, al parecer, inferior a la del trasvase del Ebro proyectado por el Plan General Hidrológico (para quien no se lo ha leído le comunico que yo sí me lo leí en su día). El mismo PSOE manchego dice finalmente que no es factible un desarrollo de las regiones de Levante, tal y como se ha hecho y se está haciendo, con incremento constante de habitantes, viviendas e instalaciones turísticas, sin tener en cuenta previamente la escasez de agua. Dicen que ellos han sido solidarios desde 1971 sin decir ni pío y que el agua del trasvase del Tajo se acaba, que no se puede decir que no al trasvase del Ebro desde la desembocadura y decir que sí al del Tajo desde la cabecera, dejando sin gota de agua a toda la región de Guadalajara, que la necesita para agua de boca y para su propio desarrollo.
Esto es otra aportación más para la polémica, que nunca llueve a gusto de todos.
Por mi parte, comunico que, el agua, si sobra de una región, debería trasvasarse dicho sobrante a la región que la necesita. Lo que no es justo es que no se hagan regadíos, por ejemplo, en La Rioja y que ese agua sirva para regadíos en Aragón; que cuando se quieran hacer los regadíos en La Rioja, los aragoneses protesten por ello. Lo digo esto último a título de ejemplo y sin que tenga constancia alguna de que esto haya sucedido en poco o en mucho. Generalmente vascos, riojanos, castellanos viejos, cántabros, navarros y aragoneses nos ladramos muchos pero nos mordemos poco. :)
PERDON POR EL ROLLO, pero me gusta aportar datos, creo que es bueno saber un poco de nuestra historia común, que la tenemos, que no todo ha sido jauja y que situaciones de hace cien años hoy nos parecerían más bien propias de la Edad Media. Lo triste es que muchas de las luchas de nuestros bisabuelos fueron para defender aquellas situaciones.
 

Mike Tamina

Semilla
7 Julio 2004
147
0
0
aupa:
zarbel lo primero k dizes sobre los rikos y los pobres tienes razon, k es lo k t dezia k siempre los k an podido elegir algo eran los rikos(menos aora k votando eliges lo k kieras xa un futuro zerkano se supone).
xo lo de k las mujeres no podian votar me pareze k te ekivokas k en la primera knstituzion k apareze k las mujeres tienen deretxo al voto es en la II republika k los k gobernaban eran der izkierdas y paradojikamente tmb los anarkistas formaron parte de ditxo gobierno, asike dime aora kuando se a ditxo k las mujeres tenian tendenzia a un voto konservador si an sido los conservadores los k les tenian el voto prohibido, y los progresistas los k konsiguieron el deretxo al voto de la mujer y del pueblo en general, k al prinzipio abia sufragio zensurado komo kien dize k solo los rikos y jentes de la nobleza podian votar.
y lo del agua ni me va ni me viene xk lo primero estoy muy desinformao azia ese tema y lo segundo bastante agua tenems ya aki k siempre llueve, no se komo se lo montan las nubes xo pareze ser k les mola pasearse x el kantabriko...


BUENOS HUMOS
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Hola de nuevo. He estado mirando mis libros para recordar cuándo se produce en España exactamente el primer sufragio universal, en que los ciudadanos pueden acudir a votar. Es a causa del Decreto sobre ejercicio del sufragio universal de 9 de noviembre de 1868, siendo en las elecciones municipales de 18 de diciembre de 1868 cuando, por primera vez en la historia de España, acude el pueblo a votar.
Bien entendido que sólo podía votar los varones, mayores de 25 años. A mediados de enero de 1869 se eligieron los Diputados a Cortes constituyentes, Cortes que fueron inauguradas el 11 de febrero, con 236 escaños para los monárquicos-democráticos, los republicanos obtuvieron 85 (sobre todo del área mediterránea) y los absolutistas 20 escaños, siendo la abstención de un 30%.
Estas fueron las primeras elecciones y el primer gobierno elegido democráticamente, aunque todavía sin voto femenino, años 1868 y 1869.
En mayo de 1873 se convocan nuevamente elecciones generales, pero esta vez para los mayores de 21 años, rebajando esta vez la edad ya que fue convocada por Pi y Margall y con la esperanza de que los más jovenes aportasen voto republicano. La abstención fue del 60%, prácticamente total en el norte de España, que era antirrepublicana. El resultado fue 344 escaños republicanos, el proyecto de la Constitución Federal de 1873 y la sublevación carlista.
La sublevación carlista se produce en Castellón (Maestrazgo), Navarra, Vizcaya y Guipúzcoa, con victorias importantes como la de Montejurra. En el otoño de 1873 hay una auténtica frontera militarizada entre la zona carlista y el resto de España. De seguido a esto se produce la insurección cantonal, sobre todo en el Sur y Levante y otros focos como Toledo y Salamanca, promovida por republicanos federales exaltados. La revuelta cantonal tuvo especial virulencia en Cartagena, en Valencia y en Sanlúcar, teniendo que intervenir el general Pavía en Andalucía y el general Martínez Campos en Levante (en Cartagena mandaba el levantamiento Antonete Gálvez), estableciendo Castelar la pena de muerte y suprimiendo el federalismo. Los carlistas ocuparon Estella y Eibar, asediando Bilbao. Todo esto se acaba con la intervención militar de Martínez Campos el 29 de diciembre de 1874, proclamando en Sagunto Rey de España a Alfonso XII.
A lo que íbamos, tras las elecciones de 28 de junio de 1931, que ganaron los socialistas con 117 diputados, redactaron la nueva Constitución, aprobada el 9 de diciembre de 1931, y, por vez primera y "verdadera novedad en la Europa de los años treinta", se implantó el . El 19 de noviembre de 1933 VOTAN POR VEZ PRIMERA LAS MUJERES.
La CEDA obtiene 110 diputados, los radicales 100, los socialistas 60.
Lo que te decía: los temores de la izquierda de ven confirmados y ganan las derechas de la CEDA.
CAUSAS DEL TRIUNFO DE LA DERECHA EN LAS ELECCIONES DE 1933:
(Enrique Aguilar Gavilán, catedrático de Historia de la Universidad de Córdoba).
1) La abstención anarquista.
2) El carácter moderado del voto femenino
3) Inclinación conservadora de las clases medias

Perdón otra vez por el rollazo pero la verdad es que un sector de la izquierda no quería el sufragio universal por temor a lo que las mujeres votasen a las derechas, como así sucedió.
 

zarbel

Cogollito
25 Agosto 2004
4.609
16
43
38
Près de la France
www.erowid.org
Elurian ha dicho que
dELURIAN dijo:
independencia, tan solo queremos, los catalanes, pero los verdaderos, los de sentimiento, no tos los payasos que van de yo soy catalan pero español. sinceramente estoy de acuerdo que hay que saber del pasado para entender del futuro, pero un pasado escrito por gente como la que escribio la biblia???? todo inventado??? que les den por culo a todos. hay que entender que seamos o no españoles o catalanes, solo pedimos ser como andorra, fijate, andorra, que durante años fue el paraiso fiscal de los ricos españoles, porque nadie se quejo de que andorra sea un pais???? poruqe luxemburgo si y catalunya no???
porque gales juega el mundial de futbol, o escocia, o irlanda i catalunya no?????????????????????????????

ahi van unos planteamientos

VISCA CATALUNYA
1) Me parece que tildar de payaso a quien tiene otros sentimientos y creencias es poco democrático.
2) La gente que escribió la biblia es muy variada y para calificar primero hay que leerse la Biblia, es un libro muy instructivo y probablemente el más leído de cuantos libros existen. Dudo mucho que la mayoría de la humanidad esté equivocada.
Es un libro histórico y, nos guste o no, sus testimonios en su mayoría ciertos y contrastados por otros datos, arqueológicos y literarios.
3) Todos somos españoles, nos guste o no, sólo tenemos que mirar nuestra nacionalidad y ver que somos españoles, yo, en mi caso, tengo además vecindad civil foral navarra. Cuando he salido al extranjero no he sido sino un español más para los extranjeros, no me preguntaban si era de villapeluda o de villacalva; los españoles en el extranjero hacíamos migas entre nosotros y con los latinoamericanos, por razones de lengua, rodeados de gentes con lengua distinta.
4) Andorra es algo más que un paraíso fiscal, es una nación pirenaica como lo podría haber sido el Valle de Aran o cualquier valle del pirineo. Se acordó en su momento que la soberanía de Andorra se repartiría entre el rey de francia y la iglesia española. Por eso durante seis meses el jefe del estado andorrano es ahora el presidente de Francia y durante otros seis meses el obispo de Urgel. Conserva instituciones medievales y no hay forma de ser ciudadano andorrano, creo que es imposible adquirir la nacionalidad. No tienen más privilegios ni libertades que cualquier francés o español. No forma parte ni de España ni de Francia porque así lo acordaron ambos países en su día y Andorra no tenía interés alguno hasta hace relativamente poco tiempo, por eso y por no tener apenas habitantes, pudo permanecer al margen de las intrigas políticas.
5) Gales, Escocia, Irlanda del Norte e Inglaterra juegan como naciones distintas al fútbol porque los ingleses fueron los fundadores del fútbol y jugaban entre ellos de este modo. La autonomía de Escocia, de Gales o de Irlanda del Norte con respecto de Londres ha sido prácticamente nula hasta hace poco tiempo. Actualmente cualquier autonomía española, cualquiera, goza de muchísima mayor independencia de Madrid que aquéllas con respecto a Londres.
No obstante, se puede seguir insistiendo en que la selección española de fútbol debe desaparecer, junto con las fotos de los Ramallets, Fusté, Rifé, Rexach y otros grandes futbolistas catalanes que defendieron con orgullo y raza los colores de la selección de TODOS, incluidos catalanes.
Se puede también borrar de La Historia que fue el dinero de la banca catalana (Juan Mars) el que proporcionó los medios a los nacionales para ganar la guerra civil de 1936; se puede también borrar de La Historia el pasado requeté de Cataluña, su devoción católica (Montserrat, Poblet), su patriotismo en la Guerra de la Independencia (Gerona, El Bruch), se puede borrar lo que se quiera, incluso quemar los libros que contienen dicha Historia.
Borrar también el pasado catalán en América y en Andalucía.
Y no voy a entrar en las experiencias místicas que catalanes y navarros tuvimos bajo los gobiernos franceses porque alucinaríamos recordando.
Conozco (aún viven) a personas que fueron llevadas a Perpignan desde el año 1937, vascas y catalanas, que me han relatado su estancia en aquellos campos de concentración y el trato preferente que recibieron de los franceses por ser "vascos" o "catalanes" y no ser, por tanto "españoles".
Tener sentimientos es bueno, sentirse catalán también, como sentirse andaluz o navarro, pero, por lo menos, conozcamos nuestra historia, que es común en gran parte y hemos compartido más navarros y catalanes que navarros y suecos o catalanes y búlgaros, por ejemplo.
Finalmente, unos datos sobre Cataluña, extraídos del libro de texto Historia de la Economía, de la carrera de Ciencias Económicas, que cursé.
Personas nacidas fuera de Barcelona y residentes en esta provincia:
Año 1887 ..... 20,5%
Año 1900 ..... 22,2%
Año 1910 ..... 26,2%
Año 1920 ..... 29,3%
Año 1930 ..... 36,0%
Año 1950 ..... 37,8%
SIN COMENTARIOS
 

manolo2004

Semilla
11 Mayo 2004
19
0
0
yo un par de matizaciones.

1) No solo los catalanes quieren la independencia, hay muchos otros pueblos. Yo soy vasco y quiero la independencia de mi pueblo, Euskal Herria.

2) Y sobre que somos tod@s españoles..... pues yo creo que tampoco; yo al menos no. Es como decir que todos somos catolicos o cristianos por ser la religion mayoritaria.... en mi dni puede poner lo que quiera (por cierto, tengo un dni vasco, se llama EHNA -Euskal Herriko Naziotasun Agiria- ) y lo utilizo para identificarme. Yo soy vasco y solamente vasco; respeto al resto, sea africano, español, catalan, gallego o aleman.

Cada uno es lo que el siente y cree,... no lo que le imponen.

VISCA CATALUNYA LLIURE!
GORA NAFARROA!
GORA EUSKAL HERRIA ASKATUTA!

buenos humos ta altza porrue!!
 
-