Universo-Tierra-Hombre

Black_Soldier

Semilla
25 Marzo 2007
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Buenas!

KABE en lo de los monos la verdad esque no estaba nada informado, me eh leido el link y tengo que aceptar que hay muchas posibilidades de que si vengamos del mono.La proxima vez me informare más, gracias por la información!

Y en cuanto lo que dije de "Porque estamos aquí?"..
Ya se que vivir la vida no es nada facil, porque continuamente nos surgen problemas y demás, pero a lo que me refiero es que creo que hay un motivo mucho más importante que devemos descubrir por nosotros mismos, en nuestro interior, no busando teorias científcas.
Desde hace muchos siglos estamos actuando como robots, nacer,proquear y morir.Sin haber echo nada más importante que eso, vivir.
Tampoco digo que la vida no tenga importancia pero tenemos que llegar a entender el porque estamos aqui y que devemos hacer para "avanzar" y no hacer como todos hacer, el proceso de la vida sin más.

Algunos me direis que ya es lo suficientemente complicada la vida como para tratar de buscar su sentido, y que es más facil no pensarlo y seguir viviendo..
pero bueno, todos sois libres para pensar y hacer lo que querais!

Saludos! :D
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
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El Universo de 11 dimensiones es tan ficticio como el de infinitas dimensiones mientras no se sepa de que estamos hablando, es decir, mientras no se conozcan dichas dimensiones, por eso mencione que esa teoría en particular prescindía de cualquier otro factor.
Asumo que el Universo, está evolucionando, evolucionar, según una de tus definiciones, consiste en desplazarse a lo largo de una trayectoria curva, como toda curva es parte de un círculo, es un modo de decir que evolucionar es desplazarse en círculos, o espirales, como vemos en las plantas y en las galaxias, hasta aquí, estamos de acuerdo.
Pero, mientras no se pueda crear vida, la teoría de la evolución no explica nada, es el viejo Todo Fluye, cosa que sabe cada quisque sin que vengan a explicarselo con teorías, aunque pudieras mostrar el cambio de forma de un ser a otro, eso no cambiaría nada, porque hablamos de algo que ya ha sido asumido sin necesidad de pruebas, todo consiste en decir que estamos en ello, y que, un dia u otro, eso se hará, pero, mientras no se haga, toda la teoría no es más que una pomposa obviedad, la evolución es lo que hace que las cosas sean lo que son, eso es todo lo que se puede decir, no tiene objetivos, no es finalista, y no se sabe como ni porque empieza, ni donde, tenemos un cuerpo sin cabeza ni cola.
Pero nadie en su sano juicio puede negar la existencia de las dimensiones ni el modo en que unas se encierran en otras debido a su cualidad fractal, así que teorizar sobre el mundo ignorandolas tiene muy poco recorrido.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
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Black Soldier, tus cuestiones tienen una importancia primordial, Kabe ya te ha dado una respuesta, ahora te daré yo la mía.
Vivimos en dos mundos, uno interno, y otro externo, y ambos sabemos cual es más importante, puedes estar en un paraje idílico con una mujar maravillosa, pero si estás pensando en como perjudicar al hijoputa del vecino, dificilmente disfrutarás, ¿Porqué?, Porque aunque estés en un bello lugar exterior, interiormente estás en un lugar muy feo y desagradable, y, ESO, es lo que cuenta, en que lugar interno estás.
Al comienzo, dije que los diversos niveles, son accesibles desde nuestro interior, aunque luego tuve que establecer la existencia de una escala para poder llegar a ellos, conque la escala existe, solo hay que hallarla y usarla.
Y esa es una misión, no para todos, todos no somos iguales, y solo quienes se planteen lo que tu te has planteado, tienen alguna posibilidad de entender el asunto, los demás, nacen, viven y mueren y eso es todo.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
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Un lugar de La Mancha
y tengo que aceptar que hay muchas posibilidades de que si vengamos del mono
Norrrr! Jejeje, lo que quería evidenciar con el enlace es que monos y hombres poseemos un antepasado común, pero ellos no se vieron forzados a abandonar la vida entre los árboles y nuestros ancestros si… muerete o adaptaté… de igual forma que bonobos y chimpances son muy similares pero la presión demográfica hace que los chimpances guerreen con otros grupos de chimpances y los bonobos que no tienen problemas de espacio vivan en una sociedad matriarcal bastante más pacífica.

El Universo de 11 dimensiones es tan ficticio como el de infinitas dimensiones mientras no se sepa de que estamos hablando.
Yo no soy matemático, ni físico por ello no te puedo hablar del tema, pero sé que si se ha llegado a una explicación teórica de un universo de 11 dimensiones es porque aplicando las fórmulas pertinentes para explicar el universo físico, hubo un punto en el que se tuvo que recurrir a la undecima dimensión (la supergravedad) para que las ecuaciones fuesen correctas.


evolucionar, según una de tus definiciones, consiste en desplazarse a lo largo de una trayectoria curva
En todo momento he tratado de ceñirme al tema de la evolución biológica, no recuerdo haber nombrado ese tipo de evolución.

como toda curva es parte de un círculo, es un modo de decir que evolucionar es desplazarse en círculos, o espirales, como vemos en las plantas y en las galaxias, hasta aquí, estamos de acuerdo
No. Evolucionar BIOLOGICAMENTE no es desplazarse en círculos, es mostrar cambios en la frecuencia alélica.

Pero, mientras no se pueda crear vida, la teoría de la evolución no explica nada, es el viejo Todo Fluye, cosa que sabe cada quisque sin que vengan a explicarselo con teorías
La teoría de la evolución no está obligada a crear vida, igual que no está obligado un astrónomo a crear estrellas. El principio de todo fluye, Heráclito lo aplicaba a la sucesión de muertes y nacimientos y al continuo cambio de la materia, pero si la teoría de la evolución fue revolucionaria es porque lanzó la hipótesis de que ese fluir dejaba marcas en la descendencia (morfologicamente hablando), cosa que posteriormente constató la genética.

aunque pudieras mostrar el cambio de forma de un ser a otro, eso no cambiaría nada, porque hablamos de algo que ya ha sido asumido sin necesidad de pruebas
Esto también es incierto, al menos hasta el siglo XX. Y aún quedan grupos de presión creacionistas que intentan evitar que sus hijos aprendan que es la evolución biológica. Si no, no se habría llegado a producir el juicio de Dover :
http://www.elpais.com/articulo/elpporso ... usoc_2/Tes


Toda la teoría no es más que una pomposa obviedad
Me parece que no es tan obvia, has tardado varias páginas en admitir que es posible que sea cierta.

la evolución es lo que hace que las cosas sean lo que son, eso es todo lo
que se puede decir, no tiene objetivos, no es finalista
Efectivamente. Eso es lo que hacía que muchos religiosos se levantasen contra la teoría de la evolución, durante siglos se creyó que el hombre era la obra cumbre de la creación, que poseía un destino sublime, y también un inicio sublime, nada menos que un día entero dedica Dios a hacerlo. Darwin hizo público su descubrimiento y nos igualó con el resto de los seres que pueblan el planeta (tardo 20 años en vencer sus miedos y publicarla). Una magnífica cura de humildad para el hombre antropocentrista. Puede que todo sea producto del azar. ¿es obligatorio que tengamos una razón de ser como humanos? Las especies no se extinguen porque no tenga razón de ser su existencia. Son otros factores los que influyen en eso, al igual que tampoco surgen por una determinada razón de ser ajena al medio natural.

Pero nadie en su sano juicio puede negar la existencia de las dimensiones ni el modo en que unas se encierran en otras debido a su cualidad fractal, así que teorizar sobre el mundo ignorandolas tiene muy poco recorrido
No las ignoro. ¿En que cambian las dimensiones la teoría de la evolución?

En lo que estoy totalmente de acuerdo es en lo que comentas de la vida interior y la vida exterior, aunque sólo cambiaría (que tocapelotas, siempre matizando) la palabra mundos por percepciones. Creo que el “mundo” interno y el “mundo” externo tienen un enlace tan fuerte (los sentidos y la interpretación de los mismos) que no podemos desvincular el uno del otro. El vecino, al que se quiere joder, es una parte del mundo exterior que mediante nuestros sentidos percibimos. Si no existira en el "mundo exterior", no podría existir en el "mundo interior".

Pues eso, armonicemos lo de dentro con lo de fuera. :D

Un saludo!
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
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El universo de 11 dimensiones es exactamente el tipo de cosa que no se puede hacer, no puedes adaptar las dimensiones a tu teoría, la teoría de las supercuerdas no es considerada científica, además, no tiene una , sino cinco soluciones teoricas, y requiere un número de dimensiones variable según se aplique,5, 11, o 20 dimensiones, todo lo cual no es más que el galimatías que cabe esperar cuando uno se inventa las dimensiones.
A ver si me aclaro con la evolución, El Universo evoluciona, y, con él, todo lo demás, ahora bien, hasta donde nosotros podemos ver, las evoluciones de los astros consisten en trazar espirales, que no son más que círculos repetidos, lo mismo vemos a todos los niveles en la naturaleza, todos los procesos son cíclicos y recursivos, nunca hay procesos lineales, la evolución biólogica sería el único caso conocido, si la evolucion biologica existe, no tiene sentido alguno para nosotros porque se movería al ritmo del universo, lo cual nunca será perceptible para nosotros, por tanto , la haya o no, no significa nada.
La teoría de la evolución , para explicar algo, tiene que explicar de donde surge la vida,de lo contrario, solo está diciendo lo obvio, que estamos aquí.
Pero la evolucion biologica es otro cantar, si es tan evidente, ni siquiera habría que buscar pruebas, pero el hecho es que las pruebas no aparecen, no hay ninguna prueba que vincule al hombre y a los monos, ni tan siquiera a traves del homo antecessor, no hay supermoscas, y lo que tu le hagas a un perro o a una oveja, no puede ser considerado evolución biologica, los albatros no tienen superalas, tienen alas de albatros, ¿O alguien ha visto un albatros con las alas pequeñas?
En fin, no merece la pena seguir, si uno no lo ve, no se le puede obligar.
Lo que hace difícil darse cuenta de la verdadera naturaleza de la teoría, son todas las cosas que se mezclan confundiendolo todo, no creo que sea culpa de nadie, pero cada vez que se inicia este tema, alguien asegura muy serio que el hombre desciende del mono, y cuesta dios y ayuda llevar la discusión a unos términos comprensibles.
No tengo nada contra la idea del universo en evolución, aunque echo en falta el contrapeso inevitable, la involución, que, por alguna razón, nadie parece ver.
Pero el problema insalvable respecto a la teoría evolutiva, es el tiempo, la teoría considera el tiempo como una línea recta extendida que se mueve del pasado al futuro, lo que hace es enderezar un círculo, pero en la naturaleza, los círculos son circulares, nuestra medida del tiempo, es el año, un año es una vuelta de la Tierra alrededor del sol, ¿En qué se distingue una vuelta alrededor del sol de otra vuelta alrededor del sol?
Cambiando de tema, cuando digo que vivimos en dos mundos, quiero decir exactamente eso, si cambias mundo por percepcion, cambias por completo el sentido de lo dicho, hablo de mundo y lugar, poque eso es lo que ocurre, siempre estás en algún lugar de tu mundo interno, como siempre estás en algun lugar del mundo externo, la percepción es solo una, la tuya, y aunque no percibas donde estás, da igual, estás allí.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
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Un lugar de La Mancha
El universo de 11 dimensiones es exactamente el tipo de cosa que no se puede hacer, no puedes adaptar las dimensiones a tu teoría, la teoría de las supercuerdas no es considerada científica, además, no tiene una , sino cinco soluciones teoricas, y requiere un número de dimensiones variable según se aplique,5, 11, o 20 dimensiones, todo lo cual no es más que el galimatías que cabe esperar cuando uno se inventa las dimensiones.
El problema de las cinco posible soluciones teóricas que surgían de aplicar las matemáticas a un universo de 10 dimensiones se soluciono cuando en un congreso sobre el tema alguien sostuvo la posibilidad de una undécima dimensión. Esta sería la supergravedad, que una vez sumada a las otras diez dimensiones hacía que las ecuaciones de las cinco teoría coincidiesen, surgiendo una teoría unificada, la teoría M.

Mañana sigo, que me duermo en el teclado...
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
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Un lugar de La Mancha
A ver si me aclaro con la evolución, El Universo evoluciona, y, con él, todo lo demás, ahora bien, hasta donde nosotros podemos ver, las evoluciones de los astros consisten en trazar espirales, que no son más que círculos repetidos, lo mismo vemos a todos los niveles en la naturaleza, todos los procesos son cíclicos y recursivos, nunca hay procesos lineales, la evolución biólogica sería el único caso conocido.
Nadie dijo que la evolución fuese un proceso lineal. Si nos ponemos a buscar ciclos, ha habido 5 extinciones masivas anteriores a la que el ser humano está causando. Tampoco veo por que afirmar que es un proceso lineal cuando se trata de un fenómeno en el que tantos factores entran en fuego que es practicamente imposible predecir lo que va a suceder evolutivamente hablando en un futuro. Sabemos lo fácil que es hacer predicciones en procesos lineales o exponenciales.

El universo evoluciona, y la vida en él también, pero si mañana una explosión atómica acabase con todo la vida sobre este planeta, el curso del universo no se alteraría, o lo haría imperceptiblemente. Al igual que la evolución (con el sentido de cambio y movimiento) del universo se rige por una serie de patrones bien claros (masa, distancia, atracción gravitacional, etc) la vida humana se rige por esos (en mucho menor medida y otros cientos de factores). Querer establecer comparaciones es mezclar churras con merinas.

La teoría de la evolución , para explicar algo, tiene que explicar de donde surge la vida.
No, si tuviese que explicar el origen de la vida, la habrían llamado la "teoria del origen de la vida", mientras que la han llamado la teoría de la evolución, creo que el nombre ya deja claro lo que la teoría pretende explicar. De todas formas, también podríamos hablar largo y tendido sobre el origen de la vida.


el hecho es que las pruebas no aparecen, no hay ninguna prueba que vincule al hombre y a los monos, ni tan siquiera a traves del homo antecessor
Esto ya lo hemos hablado antes, y te has cerrado en banda como ahora. He propuesto al menos una docena de ejemplos que no has refutado. Espero tu refutación.

Como curiosidad, un rasgo evolutivo que afecta a nuestra morfología (y la de muchos otros animales) Sólo en las especies territoriales (las que deben imponerse en un territorio con abundante competencia) aparece el dimorfismo sexual (que el sexo masculino se diferencie del femenino morfologicamente más allá de los órganos genitales, apareciendo machos mucho más grandes que las hembras, vamos, hablado en plata, donde prima la competencia, el macho con más fuerza tiene más posibilidades de competir con exito (sirva de ejemplo la berrea del ciervo, los combates entre hipopótamos o la diferencia de tamaño entre bonobos (más pequeñosy menos violentos) y gorilas (más grandes y belicosos)

Los albatros no tienen superalas, tienen alas de albatros, ¿O alguien ha visto un albatros con las alas pequeñas?
Te invito al museo natural, allí veremos elefantes con la trompa más corta, caballos más pequeños, ovejas con cuernos, superlibélulas...

Más ejemplos, y espero que empieces a ver... Darwin comenzó a elaborar su teoría al iniciar un viaje que le llevó a visitar una serie de islas que habían permanecido aisladas. Comenzó a comprender lo que podía estar pasando cuando observó que los picos de una especie de pájaros variaban en gran medida de una isla a otra en función de los recursos disponibles en la isla (picos duros y fuertes para consumir nueces, picos más delicados para extraer polen, etc.)

En fin, no merece la pena seguir, si uno no lo ve, no se le puede obligar.
totalmente de acuerdo en esto.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
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Un lugar de La Mancha
Buenas

No tengo nada contra la idea del universo en evolución, aunque echo en falta el contrapeso inevitable, la involución, que, por alguna razón, nadie parece ver.
Involucionar es volver hacia atrás evolutivamente. No he hablado de ello, pero me he centrado en la evolución, porque para volver para atrás tenemos que comprender qué es avanzar. Puede que alguien opine que no avanzamos, pero al evolución no se detiene (que se detuviera significaría que nos replicamos en lugar de reproducirnos sexualmente) aunque no discuto que a veces avance por un camino que no es mejor que el dejado atrás (aún así sigue siendo evolución).


Pero el problema insalvable respecto a la teoría evolutiva, es el tiempo, la teoría considera el tiempo como una línea recta extendida que se mueve del pasado al futuro, lo que hace es enderezar un círculo, pero en la naturaleza, los círculos son circulares, nuestra medida del tiempo, es el año, un año es una vuelta de la Tierra alrededor del sol, ¿En qué se distingue una vuelta alrededor del sol de otra vuelta alrededor del sol?
Creo que poco importa la forma que le des al tiempo, cicicamente o no, sigue transcurriendo. La tierra no pasará dos años por el mismo punto, describe círculos sobre si misma y círculos alrededor del sol, y el sol de desplaza respecto a la galaxia, y la galaxia se mueve respecto al la vía láctea, y esta no está inmóvil en el universo. Si pretendes ilustrar con este ejemplo que el tiempo vuelve a pasar por un mismo punto (la recurrencia) al igual que aparentemente lo hace la tierra, no es este un buen ejemplo.

¿y si el ciclo del tiempo fuera tan extenso que aparentemente pareciese una recta? Ya sabes, como la percepción que tenemos de un horizonte plano aunque la tierra sea una esfera. Si el tiempo se originase con una primigenia explosión y cerrase el círculo cuando esta volviese a suceder, la magnitud del círculo descrito no alteraría aparentemente nada, como la curvatura de la tierra no afecta a la construcción de una carretera de 100 kilómetros.

cuando digo que vivimos en dos mundos, quiero decir exactamente eso
Si naciésemos en una caja completamente cerrada, en la que el aire fuese renovado, y se nos suministrase la comida necesaria para vivir ¿qué tipo de ideas generaría nuestro cerebro si no conociésemos nada más allá de las cuatro paredes que nos rodeasen? Yo soy de la opinión de que nuestro mundo interior se enriquece a medida que nuestro mundo exterior nos proporciona estímulos para que éste lo haga.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
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Si la evolución no es un proceso lineal, tiene que ser cíclico, no hay mas alternativas, y si es cíclico, entonces es repetitivo, por lo tanto, no cuesta nada saber lo que ocurrirá, y no cuesta nada entender porque no evolucionamos en el sentido en que lo dice BlackSoldier.
Suponer que la evolución del Universo tiene que estar desligada de la de sus componentes no tiene sentido, las mismas leyes que rigen arriba, rigen abajo, de modo que no mezclo churras con merinas, tu crees que la gravitación mantiene en su órbita a los planetas, pero, en el mundo tetradimensional (y no hablo de las demás dimensiones), la espiral que trazan alrededr de su centro, es una espiral sólida,tan sólida como el tronco de un árbol, formado por las mismas espirales, no hay ningún peligro de que un planeta se salga de su órbita, fijate si influye o no, tener en cuenta el período de dimensiones.
Si un dia el ser humano se suicida, será como si a una planta le cortas una rama, la planta seguirá creciendo, pero le faltará siempre esa rama.
Más atras, has asegurado que la teoría de la evolución se bastaba para explicar todo sin necesidad de un creador, entendí que querías decir que podía explicar el origen de la vida, si no puede, entonces sigue habiendo sitio para un creador.
Respecto a tus ejemplos, creía que tu solo verías que no tiene sentido mezclar esas cosas, me has hablado de un experimento para crear supermoscas que yo he discutido, y de ahí te has ido a las libélulas gigantes, el experimento de las moscas no es más que una suposición sin pruebas ni fundamento, que un elefante tenga la trompa corta, será una malformación, o una rareza, no evolucion biologica, que una libelula te parezca grande a tí no significa que sea anormal, y si me vas a decir que antes eran mas grandes, tambien los vegetales lo eran, pero un cambio de tamaño no prueba nada en cuanto a la forma, geometricamente, es la misma forma, en resumen, mezclas cosas que no tienen nada que ver unas con otras y lo llamas a todo evolución biologica.
Lo que no ves, es que la función crea el órgano, y la naturaleza, ensaya funciones, no formas, las formas son siempre las mejor adaptadas a la función, en el caso de los pajaritos de Darwin,¿cuales eran los picos originales y cuales los evolucionados?simplemente había dos tipos de pico porque era lo que hacía falta, si una especie de pájaros hubiera tenido que esperar a que le evolucionara el pico habría muerto de inanición.
Considera una gallina, es un ovario con patas, la naturaleza ha ensayado ahí el órgano que llamamos ovario, una vez perfeccionado, es añadido a otros seres, pero el experimento no va a ser destruido.
Así podemos encontar en la naturaleza todos los òrganos que, por alguna razón, se reúnen en nosotros, el problema es que seguimos otros métodos de clasificación, que, como vemos, no nos llevan a ningún sitio.
La teoría M, es considerada escasamente científica, por unos, acientífica, por otros, ciencia ficción por algunos, y , en el mejor de los casos, ciencia fallida, yo no pondría muchas esperanzas en ella, sobre todo porque, con suerte, estará acabada dentro de doscientos años.
No entiendo tu definición de involución, si evolución es avanzar(¿hacia donde?), involución será retroceder.¿no?
El tiempo no transcurre, hay que insistir en esto, puede ser considerado un plano, en el cual hay circulos dibujados, cada círculo es una vida, pero ni el plano ni el círculo se mueven en absoluto, lo único que se mueve es la conciencia que gira en cada uno de esos circulos, y esa conciencia, esta encerrada en su ciclo, de modo que no existe un tiempo que pasa general y externo, sino una extensión de tiempo a lo largo del cual se distribuyen los ciclos, esta extensión, puede imaginarse como un plano,pero gira en el espacio formando un objeto tridimensional, imagina una hoja de papel cuadriculado formando un cucurucho, lo que eran lineas bidimensionales, se convierten en lineas en espiral, es decir, tridimensionales.
De modo que no es tan dificil ver que tres dimensiones del espacio, mas tres del tiempo, más la septima, o dimension cero, la que incluye todas las posibilidades de un período dado. y es solo un punto de una nueva octava, se contienen todas las posibilidades de un universo. no hace falta inventarse "la supergravedad" y una dimensión para ella.
Aunque exista un ciclo inmenso cuya curvatura no percibiesemos, seguiría siendo un ciclo, el tiempo no es un ciclo, el tiempo es la superficie donde se apoyan los ciclos, una carretera no va de Madrid a Barcelona, son los coches los que van.
Respecto a los dos mundos, yo no discuto que uno enriquezca al otro o no,
precisamente hablo de dos mundos, para evitar interpretaciones, un mundo es algo concreto y que cada uno entiende, y aquí, la idea, es que habitamos un mundo interno y otro externo, y , lo sepamos o no, siempre estamos en algún lugar de esos dos mundos, la guía para saber donde estamos es la misma en ambos mundos, o el lugar es bello y agradable, o el lugar es peligroso y desagradable, por simplificar, pero ,por desgracia, estamos tan acostumbrados a los peores sitios, que estamos convencidos de que no los hay mejores, y así pasamos nuestras vidas entre ridiculos odios y rencillas, envidias, y una larga serie de tristes gracias, sin ver que simplemente estamos en un mal lugar, y que lo único sensato que se puede hacer , es largarse de ahí.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
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Un lugar de La Mancha
Si la evolución no es un proceso lineal, tiene que ser cíclico, no hay mas alternativas
La alternativa a la linea no es el círculo. Los procesos evolutivos normalmente se ilustran con árboles, en el que los nuevos brotes son los seres vivos que pueblan la tierra y las ramas que los sostienen son antecesores ya desaparecidos. Los procesos biológicos (no astrales) tienen tantas variables que raramente son lineales o cíclicos. Los procesos astrales si se amoldan a la perfección a un modelo cíclico, pero intentarlo con la biología sería descabellado. Sólo en condiciones de laboratorio, controlando los parámetros se pueden observar procesos biológicos lineales, exponenciales o cíclicos (crecimiento de una colonia de bacterias, por ejemplo) pero si vamos al medio natural y vemos la evolución de esas bacterias, será tantos los factores que influyan en su crecimiento que el proceso se vera completamente distorsionado.

Suponer que la evolución del Universo tiene que estar desligada de la de sus componentes no tiene sentido, las mismas leyes que rigen arriba, rigen abajo
Por aquí abajo hay una infinidad de leyes más, las estrellas no entienden de leyes genéticas, ni mucho menos de leyes judiciales, que al fin y al cabo son leyes que rigen la existencia humana (y los humanos somos seres vivos). Aquí hay una infinidad de variables, algunas de ellas modificables según nuestra voluntad.


Más atras, has asegurado que la teoría de la evolución se bastaba para explicar todo sin necesidad de un creador, entendí que querías decir que podía explicar el origen de la vida, si no puede, entonces sigue habiendo sitio para un creador.
Evolución y origen son dos cosas distintas. Puedo hablar de la evolución (con sentido de movimiento) de cometa Halley sin conocer su origen. Darwin no tenía ni idea de los descbrimientos que un siglo después de su teoría demostraron la posibilidad del surgimiento de la vida animada a partir de materia inorgánica. Nadie estuvo presente en el momento en el que surgio la vida, es lógico que haya ciertos modelos teóricos respaldados por experimentos que evidencian un muy probable origen de la vida. Esta explicación no requiere ninguna existencia divina (o bien fue también el creador quien creo los aminoacidos en el laboratorio y no fueron los procesos fisico-químicos los que lo permitieron). Si quieres agregar un Dios a la teoría, adelante, pero no es condición sine quanon para que el experimento siga funcionando.

Respecto a tus ejemplos, creía que tu solo verías que no tiene sentido mezclar esas cosas, me has hablado de un experimento para crear supermoscas que yo he discutido, y de ahí te has ido a las libélulas gigantes, el experimento de las moscas no es más que una suposición sin pruebas ni fundamento, que un elefante tenga la trompa corta, será una malformación, o una rareza, no evolucion biologica,
Si sabes inglés: http://www.sanparks.org/parks/kruger/el ... lution.php
Si no: http://translate.google.com/translate?h ... 8%26sa%3DG


Lo que no ves, es que la función crea el órgano, y la naturaleza, ensaya funciones, no formas, las formas son siempre las mejor adaptadas a la función, en el caso de los pajaritos de Darwin,¿cuales eran los picos originales y cuales los evolucionados?simplemente había dos tipos de pico porque era lo que hacía falta, si una especie de pájaros hubiera tenido que esperar a que le evolucionara el pico habría muerto de inanición.
Los pájaros no esperan que les crezca el pico o que se les modifique. Posiblemente hicieran falta picos duros pero ¿cómo han llegado unos pájaros de la misma especie a tener el pico duro y otros no?. Trataré de explicarlo (cuantas veces haga falta)

Miles de pájaros de la misma especie viven en dos islas volcánicas cercanas. Son idénticos. La cercanía de las dos islas hace que sus genes se recombinen frecuentemente hallando una población homogénea. Las islas han sido creadas por la actividad volcánica y cada año, al manar más lava del mar, se separan lentamente (deriva continental). Esto puede parecer irrelevante para un periodo tan corto como la vida humana, pero en 100.000 años, si las islas se separan un metro al año, una barrera (infranqueable para un pequeño pájaro) de 100 km habrá surgido entre las dos islas. En ese momento las poblaciones de pájaros han quedado aisladas. Por supuesto no sólo los pájaros. El polen de muchas plantas no podrá atravesar tal distancia. Los animales terrestres tampoco podrán cruzar a nado el trecho.

Una de las islas queda expuesta, debido a su movimiento a una corriente seca que hace que tras varios años, sólo las plantas más resistentes de la isla sobrevivan. Las semillas de las plantas se secarán antes de germinar y sólo los frutos con cáscara dura (frutos secos) pueden aguantar con éxito las nuevas condicones. El cambio es lento, se necesitan millones de años para que esto ocurra. Los pájaros de la isla, acostumbrados a una rica dieta de insectos, semillas frescas y algún fruto seco eventual, se ven obligados a reducir su dieta. Los frutos secos es lo que abunda. Los pájaros con el pico más robusto tendrán más oportunidades de alimentarse, y lenta pero inexorablemente, pájaros con un pico más grácil encontrarán más dificultades para abrir los frutos.

Un verano en el que la meteorología es bastante dura, los nidos en los que uno de los pájaros adultos tiene un pico robusto tienen más posibilidades de alimentar a su descendencia que aquellos en los que los dos proGENitores tiene un débil pico. Menos frutos secos son abiertos por estos padres y su descendencia o muere o arrastra problemas el resto de su vida por la deficiente alimentación. Progresivamente, la frecuencia alélica correspondiente a los pájaros con el pico más robusto abunda más, por las razones citadas arriba. El cambio en las frecuencias alélicas se ha hecho patente. Se puede constatar una evolución biológica no sólo respecto a los antecesores en el tiempo, sino respecto a sus congéneres de la otra isla. Creo que no hace falta explicar lo que sucede en la otra isla, espero hayais comprendido el proceso. Este proceso se hace patente especialmente en las islas, debido a su aislamiento, sólo hace falta echar un ojo a la fauna australiana para observarlo.

Así podemos encontar en la naturaleza todos los òrganos que, por alguna razón, se reúnen en nosotros, el problema es que seguimos otros métodos de clasificación, que, como vemos, no nos llevan a ningún sitio.
¿Y esos organos como han surgido? ¿pueden quizás haber evolucionado de orgánulos que han ido adquiriendo complejidad con el tiempo? ¿o vino alguien y los puso allí en un momento concreto?

La teoría M, es considerada escasamente científica, por unos, acientífica, por otros, ciencia ficción por algunos, y , en el mejor de los casos, ciencia fallida, yo no pondría muchas esperanzas en ella, sobre todo porque, con suerte, estará acabada dentro de doscientos años.
No comentas que tenga el apoyo de algún premio Nobel también. De todos modos, no te digo que no quede obsoleta en 20 años, como las teorías de spercuerdas lo han quedado con la teoría M, de momento se está poniendo a prueba, proceso necesario para explicar cualquier teoría.

No entiendo tu definición de involución, si evolución es avanzar(¿hacia donde?), involución será retroceder.¿no?
En realidad, el término involución es escasamente usado, y abunda entre los grupos creacionistas. Involucionaría un elefante cuando redujese el tamaño su trompa, pero dado que algún otro de sus genes puede que cambiase en el proceso, no nos encontraríamos con un elefante como el previo al actual, sino con una evolución (y no una involución) distinta del elefante actual.

Respecto a las dimensiones, no me meteré en camisas de once varas, conozco poco del tema, como ya dije. Yo he comprendido y aceptado desde la lógica una teoría y tu otra. Las dos están por demostrar y las dos tienen sus detractores. Dejemos que la investigación siga su curso, y lo hablamos en doscientos años. :D

Que una libélula te parezca grande a tí no significa que sea anormal, y si me vas a decir que antes eran mas grandes, también los vegetales lo eran, pero un cambio de tamaño no prueba nada en cuanto a la forma
Una adaptación del tamaño del individuo o de una parte del mismo, para adaptarse al entorno implica una MUTACIóN GENÉTICA (un gen que regula el tamaño del bicho en cuestión cambia a lo largo del tiempo). Una mutación genética en muchos individuos implica un cambio en la frecuencia alélica. Un cambio en la frecuencia alélica, si sucede en la mayor parte de los individuos de una especie es lo que se conoce como evolución. Luego podemos concluir con que un cambio en el tamaño de una especie se enmarca dentro de lo que conocemos como Evolución biológica de las especies. ¿Con que parte es con la que no estás de acuerdo? Estoy especialmente interesado en que contestes esta pregunta.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
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No hay alternativas, el círculo es la forma de trabajar de la naturaleza, el paso lineal del tiempo no es más que una ilusion, como la salida y la puesta del sol.
Tu explicación no requiere la intervencion divina porque supones que se puede crear vida, pero eso no es cierto, no hace una semana, Punset y sus amigos, todos científicos de primera línea, y que estarían enterados si ese experimento hubiese dado resultados en algún sitio, discutían sobre el posible origen extraterrestre de la vida, ya que , aquí, no dan con ello, fíjate que yo no he defendido ninguna creencia, solo digo que, si la teoría de la evolución no puede exlicar el origen de la vida, nada impide que haya habido un creador, diré también, que no creo en absoluto que Dios mismo tenga relación alguna con nosotros, yo siempre he hablado de lo que hace la Naturaleza.
La libélula, a mi entender, muestra un proceso involutivo, si aceptamos que evolución es expansión,(No me lo invento, la evolución del Universo es expansiva) involución debe ser contracción, si esos cambios quedan reflejados en la frecuencia alelica...
Ya ves, las cosas se pueden ver desde otro punto de vista que no es ni evolucionista ni creacionista, en todo caso, tengo que agradecerte a tí y a todos los que han participado o seguido este hilo, porque, para mí, ha sido muy instructivo, incluso me ha sugerido un final para la peli, que era un punto que me tenía incómodo.
Como dije, es una cuestión de puntos de vista, pura geometría, desde donde uno está, ve lo que ve, y otro, tendría que ponerse en el mismo lugar para ver lo mismo.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Nasnoches

No hay alternativas, el círculo es la forma de trabajar de la naturaleza,
El círculo es una forma bastante eficiente y sencilla. La boca de un hormiguero es circular, una planta de marihuana desde arriba es circular, el crecimiento de un hongo sobre la piedra es circular y podríamos seguir hasta el infinito. El problema es que todos los comportamientos de los seres vivos están entrelazados, y por supuesto se rigen por factores que van más allá de las variables terrestres. El lado sur siempre recibe más sol que el norte, y la planta de marihuana será más frondosa por la cara más iluminada. El círculo teórico que podría desarrollar la planta se ve alterado por la rotación terrestre. Este es sólo un factor que distorsiona el crecimiento de la hierba. Si la plantásemos en guerrilla, el crecimiento de un arbol proyectaría una sombra que haría que nuestra hierba se doblase buscando la luz. Otra distorsión enturbia el trazado del círculo inicial. La espora de un hogo se deposita en una hoja arrastrada por una gota de lluvia. El hongo comienza a desarrollarse siguiendo un patrón circular en la hoja de la planta. Lentamente, la parte sombría de la misma, donde la luz no puede impedir el crecimiento del hongo, se va deformando al ser consumida por el inesperado huesped. El bello círculo que debería haber dibujado la planta se ha deformado por cientos de causas externas. Los múltiples círculos con los que trabaja la naturaleza se distorsionan entre ellos de tal forma que al final nos sería difícil hablar de círculos.

el paso lineal del tiempo no es más que una ilusion, como la salida y la puesta del sol.
No sé cómo será el tiempo, si lineal o curvo. Lo cierto es que es mensurable, ya sea observando la erosión de un río y sus huellas, similares al crecimiento de los anillos de un árbol, la salida y la puesta de sol, o el proceso de pérdida de carbono de los seres vivos.


supones que se puede crear vida, pero eso no es cierto
Si no se puede crear vida, tampoco nos podrá crear un creador :D cuidado con esos lapsus!

Punset ya habló del posible origen de la vida en la tierra, solo que esa semana tocaba hablar de la hipótesis de la vida que vino del espacio. Supongo que abordarían la teoría de que algún microbio llegase del espacio exterior en un meteorito. Aún así, ese microbio tuvo que haberse generado en algún sitio.

La libélula, a mi entender, muestra un proceso involutivo, si aceptamos que evolución es expansión,(No me lo invento, la evolución del Universo es expansiva) involución debe ser contracción, si esos cambios quedan reflejados en la frecuencia alelica...
La evolución con el sentido de movimiento si es expansiva, porque te desplazas de un punto a otro, y sigues un camino que puedes desandar, pero biológicamente, no se puede volver a resucitar a un ser que nos preceda y que porte unos determinados genes (salvo que sea clonado), por eso preferiría utilizar el termino evolución y no involución.

En todo caso, tengo que agradecerte a tí y a todos los que han participado o seguido este hilo, porque, para mí, ha sido muy instructivo, incluso me ha sugerido un final para la peli, que era un punto que me tenía incómodo.
Y yo te agradezco que cuestiones las cosas, he aprendido bastante documentándome antes de responder y más elaborando las respuestas. Espero que por lo menos abras la puerta a la posibilidad de un origen de las especies evolutivo.

Por cierto, creo que hemos dado bastantes vueltas al tema, ¿qué tal si vamos con los dos Mundos de los que hablabas antes? Es un tema que me interesa.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
Por mí, de acuerdo en tratar el tema de los dos mundos, pero deja que haga una puntualización para ver si puedo aclarar un concepto.
Al comienzo del hilo, puse el ejemplo del ciclo del agua para ilustrar la necesidad de lo alto y lo bajo, ahora quisiera usarlo para ayudar a entender el concepto de involucion
La evolución, tal como se presenta, es decir, sin tener en cuenta un proceso involutivo, es como si siempre estuviera lloviendo y nunca subiera el agua hacia arriba en forma de vapor, pero todos sabemos que no es así, es decir, sabemos que el agua cae de lo alto, sigue su curso, y acaba evaporándose y subiendo de nuevo a lo alto, un ciclo.
LLamemos evolución a una parte del ciclo, e involución a la otra, a elegir, estas dos corrientes, son simultáneas, continuamente está lloviendo en algún sitio, y continuamente, hay agua evaporándose en los mares,y es imposible confundir un fenómeno con el otro, es decir, la evolución, como cualquier otro proceso natural, necesita una contraparte, por razones de simetría y equilibrio, un proceso constante y unidireccional va contra todo lo que conocemos, si una ley permitiera eso,nunca dejaría de llover una vez comenzara una tormenta, por ejemplo.
En resumen, la involución y la evolución trabajando simultáneamente, mantienen el equilibrio de un Universo que es dinámico, dos fuerzas se contraponen, como en el ying y el yang, aunque , para ser exactos, son tres, ,por ejemplo, en química, todo se reduce a ácidos, bases y sales, en pintura solo hay tres colores primarios que originan toda la gama cromática, hay cientos de ejemplos que cualquiera puede ver, si presta atención.
Nunca un fenómeno es causado por una sola fuerza, siempre hay tres, una fuerza que es activa, una que es pasiva, y algo que las pone en conexión, el ejemlo más claro posible, un hombre representa la fuerza activa, una mujer representa la fuerza pasiva, por sí solos, sus empujes se neutralizan más o menos,nada se mueve, nace un hijo, esta es la fuerza que conecta lo activo y lo pasivo, a partir de aquí, hombre y mujer girarán en torno al hijo.
Sobre el tema de los mundos, para ir abriendo boca, diré que, a partir de las leyes de la perspectiva, el mundo que vemos tiene las mismas posibilidades de estar dentro que fuera de nosotros.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
La evolución, tal como se presenta, es decir, sin tener en cuenta un proceso involutivo, es como si siempre estuviera lloviendo y nunca subiera el agua hacia arriba en forma de vapor,
Bueno... una molécula de agua tiene una vida de millones de años, y puede realizar el ciclo millones de veces, y un ser vivo no.
Si evolucionar ya sea como individuo o como especie es lograr una funcionalidad superior consiguiendo adaptarse al medio, cuando esta funcionalidad se lograse a costa del medio, podríamos llamarlo involución, o también cuando la funcionalidad disminuyese. De esta forma, el punto de equilibrio sería el equilibrio ecológico. Esto en realidad es utópico, lograr un equilibrio ecológico estable y duradero detendría los procesos evolutivos, pero si que se puede afirmar que hay una tendencia hacia ese equilibrio.

mantienen el equilibrio de un Universo que es dinámico, dos fuerzas se contraponen
Algo así... una tendencia al equilibrio, diría yo.


Sobre el tema de los mundos, para ir abriendo boca, diré que, a partir de las leyes de la perspectiva, el mundo que vemos tiene las mismas posibilidades de estar dentro que fuera de nosotros.
Pero dado que es en nuestro cerebro donde se genera la imagen del mundo exterior que creamos, tendemos a imponer nuestro punto de vista como el verdadero si pensamos que es el único posible.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
Bueno, vamos con el tema.
La idea básica es que vivimos en dos mundos,a efectos prácticos, uno interno y otro externo,y que, para nosotros, el mundo interno es el más importante, si nuestro mundo interno es un caos y un agobio, no importa lo que haya en el mundo externo, lo percibiremos como la causa de nuestro desarreglo interno, a pesar de que no sepamos nada de él.
Un ejemplo, estoy cabreado por que me han despedido, entonces acuso al que me despidió de toda clase de ultrajes y bajezas, a pesar de que quizá ni lo conozco, y a pesar de que muy probablemente es solo una buena persona haciendo lo que debe, pero yo no se nada de eso, solo se que es el hijoputa causante de mis desgracias, hay que admitir que esto es muy corriente, es fácil escuchar a un asesino culpando a la víctima de haberle obligado a hacer lo que hizo.
Para que una persona asesine a otra, toda una serie de convicciones internas deben ponerse en marcha, y trabajar durante mucho tiempo,da igual que hablemos de un crimen premeditado o no, si alguien reacciona en un momento dado matando a otro, es por que en su interior, ya ha matado anteriormente,y considera que matar es un modo legítimo de actuar.
¿Como se convence uno de que matar puede ser legítimo? Puede aprender de su entorno, películas, héroes, pero, sobre todo, por desconocimiento de su mundo interno, esa persona no sabe discernir un pensamiento de una emoción o de un impulso motor, todo lo que pasa por su cabeza, le parece cierto e indiscutible, puede ignorar por que piensa lo que piensa, pero da por sentado que no puede ser más cierto.
Ahora tenemos a esta persona que cree que debe matar a alguien, a base de tiempo y de machacar el tema, acabará convencida de que tiene razón, por que su escasa comprensión no le permite ver que está juzgando a alguien a la luz de una mentira.
Eso es andar todo el tiempo, por los peores lugares de su mundo interno, lugares donde hay crimen e ignorancia, oscuros y llenos de alimañas que se presentan como si fuesen nuestros pensamientos y en cuyas garras caemos sin oponer resistencia, en ese estado está la mayoría, y obligan a los niños a entrar en él en cuanto pueden, esa es la causa de que acaben estallando las guerras, la gente mata internamente a los demás todo el tiempo, ¿No habeis observado vuestras propias fantasías en las que peleais con alguien y le haceis todo aquello que os gustaría?
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Soy bastante pacífico, pero tu razonamiento se sigue bien, y he visto alguna vez esa mirada de "te mataré cuando pueda".

¿cómo crees que se reproduce esa desconexión entre lo "real" del mundo exterior y lo "real" del mundo interior?
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
Hay un curioso efecto psicologico llamado proyección, en esencia, consiste en ver fuera lo que tenemos dentro, si yo acuso a alguien de inmoral, lo hago en base a lo que yo imagino que es una persona inmoral, si yo no tuviese esa imagen, no podría reconocerla, si no estuviera en mí, yo no sabría nada de ella, porque es muy probable, que la otra persona no tenga nada de inmoral, e incluso que sea una persona muy moral.
"Por que echais de ver la paja en el ojo ajeno y olvidais la viga en el propio", es la formulación más sintética de este fenomeno.
Al buscar en el mundo exterior las causas de todo lo que ocurre, ignoramos la importancia del mundo interior, también hay que decir que nadie nos ha enseñado lo que es ese mundo ni como moverse en el.
Os propongo un ejercicio, intentad encontrar en vosotros mismos aquello de lo que acusais a alguien, puede hacerse con fines de investigación, no hace falta que os tortureis, cuando te sorprendas a tí mismo acusando a alguien, haz el esfuerzo de buscar en tí aquello de lo que le acusas, si eres sincero, no tardarás en encontrarlo, esto es imposible de hacer a simple vista, porque si el cabrón deshonesto es el otro, ¿en que cabeza cabe que resulte serlo yo?,pero así es como es.
Lo que os pido que hagais, es lo que hizo el antiguo heroe que se enfrentó a Medusa, usó su escudo como espejo para invertir la realidad, los antiguos mitos encierran verdades muy profundas.
 

Black_Soldier

Semilla
25 Marzo 2007
497
14
0
34
Buenas a todos!

Es una de las cosas que comente al principio, los defectos.
Normalmente, lo que nos molesta o nos da rabia del otro, es porque ese defecto también lo tenemos nosotros. Es decir vemos los defectos de los demás porque nosotros también los tenemos.
Con el senzillo ejercicio que nos ha propuesto stereoman lo vereis facilmente ( si sois sinceros con vosotros mismos claro, no es facil aceptar que poseemos ciertos defectos ).

Saludos!
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Es duro aceptar los defectos, pero es necesario para reconocerlos y mejorar.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
Fijaos que yo no he hablado de defectos,un defecto es algo que corregir, pero Jason no se pone a pensar en que defectos corregir, en vez de eso, actúa, y actúa usando un espejo para evitar el peligro de Medusa.
Continuamente tenemos espejos delante, los demás, pero si no sabemos esto, tomamos el reflejo por realidad, y así nos va, la realidad nos sorprende y golpea continuamente sin que percibamos que somos nosotros los que vamos por ahí tropezando con todo, respecto a nuestro mundo interior, es como si andásemos a oscuras por una gran mansión.
Nadie es capaz de corregir un defecto, por ese camino solo se puede llegar a la neurosis, uno cree que algo está mal, intenta cambiarlo, y, como no puede, se hunde más en la depresión, en el mejor de los casos hace de ello una virtud y asume que eso es lo que hay.
Imagina un barco escorado por que su carga se ha movido, intentar enderezarlo a lo bestia, solo conseguirá hundirlo y destruir la carga, si hay que mover la carga, hay que hacerlo bulto a bulto, y el bulto que vosotros llamáis "defectos", puede haber quedado debajo de toda el resto de la carga, y hay que mover un montón de toneladas antes de llegar a él.
En vez de buscar defectos, lo que yo he propuesto, es que useis a los demás como espejos, se trata de ver que es lo que hay en mí, no lo que yo creo que hay, y tomar nota de ello, de ese modo es como si abres las escotillas para ver donde está cada cosa antes de empezar a reordenar la carga, si alguien supone que a el eso no le pasa, solo puedo decir que es un caso digno de pasar a la historia
No hay luz en nuestro interior, haced el ejercicio y vereis algo, porque habreis abierto un tragaluz.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Sin duda me quedo con esta frase :

La realidad nos sorprende y golpea continuamente sin que percibamos que somos nosotros los que vamos por ahí tropezando con todo.
Aunque de esta piense otra cosa
Nadie es capaz de corregir un defecto, por ese camino solo se puede llegar a la neurosis
En ese caso debo ser un neurótico. Bueno, yo y todos los que han conseguido corregir un defecto.

Dices "encontrad en vosotros mismos aquello de lo que acusais a alguien" Y yo interpreto que aquellas cosas de que se acusa a las personas es lo que comunmente llamamos defectos. Se te acusa de algo que se escapa de la normalidad y trae consecuendias "negativas". Si cada vez que uno se enfada porque algo sale mal, sale "defectuoso" y trata de analizar con la mayor objetividad posible en que ha fallado el proceso, conocerá los factores externos e internos que han provocado el fallo. Muchos de esos factores serán dificiles de cambiar, pero detectando cuales está en nuestra mano cambiar, es más sencilllo conseguir realizar lo que nos hemos propuesto la siguiente vez que lo intentemos. Si somos perseverantes y sabemos donde actuar podremos pulir nuestros defectos más rápido.

Estoy de acuerdo en que si uno no sabe como afrontar sus defectos se encontrará con esto:
Uno cree que algo está mal, intenta cambiarlo, y, como no puede, se hunde más en la depresión, en el mejor de los casos hace de ello una virtud y asume que eso es lo que hay.
No somos invencibles, ni todopoderosos, ni inagotables, por eso cuando encontramos un muro, nos puede dar por sumirnos en la depresión. Podemos sentarnos y llorar delante del muro, pero también podemos, y esto es lo realmente interesante, generar cientos de posibles respuestas tratando de superar el escollo. Podemos analizar la dureza del muro, recorrerlo buscando puntos débiles, intentar construir una escalera, o pedir ayuda a un colega para que nos ayude a saltarlo, y si llegamos a la conclusión de que es irrealizable la tarea, podemos estar tranquilos y asumir que no es posible saltarlo, pero sabemos que no es sólo culpa nuestra ¡es que es un muro demasiado grande!

La palabra deprimido viene del latín, y creo que la etimología es bastante clara: significa "abatido" "derribado". Después de chocar contra el muro, tienes muchas opciones, entre ellas, puede llorar mientras estás abatido, incluso puedes llorar durante años... o puedes secarte las lágrimas y levantarte para tratar de continuar.

Mi planteamiento vital es el segundo, el de un familiar que conozco bien el primero, por eso el ejemplo del barco encallado me ha parecido bastante acertado. Ante un mismo problema, mi familiar es el capitán que mira el barco desesperadamente desde la orilla y yo estoy dando vueltas alrededor del barco para ver como se puede comenzar a sacar la carga. Tengo que admitir que muchas veces el escollo parece imposible de salvar, otras incluso llega a serlo, y después de encallar no queda más que recordar lo sucedido analizando dónde está el fallo, para no acabar encallando la siguiente vez.

Está claro que hay que mover cientos de bultos en ese "barco encallado". Por eso muchas veces preferimos convivir con nuestros defectos a tratar de cambiarlo. Conocerse es más sencillo que cambiarse.

he propuesto, es que useis a los demás como espejos, se trata de ver que es lo que hay en mí, no lo que yo creo que hay, y tomar nota de ello, de ese modo es como si abres las escotillas para ver donde está cada cosa antes de empezar a reordenar la carga
Es una buena táctica para conocerse. Sólo le pondría un "pero". Para conocer lo que hay en mí no puedo confiar únicamente en la imagen que los demás reflejan, porque no son espejos perfectos. Cada persona reflejara una imagen distinta, cada persona reaccionará de una manera distinta ante un mismo estímulo mío. Pienso que para conocerse mejor, hay que contrastar la imagen que los demás reflejan de nosotros con la que tenemos de nosotros mismos, y ver en que puntos esa imagen es divergente y convergente. Si no, acabaremos deformando aún más nuestra propia imagen.

Un saludo
 

Black_Soldier

Semilla
25 Marzo 2007
497
14
0
34
Buenas!

Me acabo de leer vuestros ultimos post despues del que puse yo, y estoy pensando en tomarmelo con menos importancia el encontrarme defectos e intentar arreglarlos. Porque es como si me estubiera torturando constantemente, sin dejar que se me escape ningun defecto para intentar corregirlo..seria más facil quizás si aceptara que soy de una tal forma y personalidad, y claro, intentar solucionar algunos pero que tampoco sea esa mi finalidad cuando me lebanto por la mañana. Ya lo estaba exajerando un poco,jeje.Pero bueno tampoco estabamos hablando de mi!
En fin, creo que gracias a los demas podemos ver que somos muy manipulables, y ver los comportamientos que habeces también tenemos nosotros, que es eso lo que nos produce rabia, el admitir que nosotros también poseemos ese defecto que le hemos visto reflejado a tal persona.

Saludos!
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Jejeje, ¡claro que llevas razón, black Soldier! no se puede estar 24 horas al día 7 días por semana corrigiendo defectos, si no, uno acabaría siendo un perfeccionista infeliz, y si no se puede ser feliz...

De vez en cuando hay que fluir :D , sin analizar ni descomponer, pero hay situaciones en las que tenemos que darlo todo, y ese es mi método cuando hay que darlo todo. Cuando hay que fluir, hay otros métodos.
 

ercharli

Semilla
26 Noviembre 2005
2.589
4
0
costa barba
Hola gente :D ,voy a dar mi opinión sobre lo que representa para mi esta manera de ver las cosas.
Todos somos iguales por dentro,todos queremos lo mismo,ambicionamos lo mismo.igual por dentro y por fuera.Por dentro creer en una cosa,por fuera ver representada o sintetizada esa cosa o idea.
Lo que diferencia a unos de otros es el orden de errores,o desinformación.El estar mas alejados o menos,de lo que sea.¿En qué pensamos cuando"comparamos"gente?

Estamos demasiado atados a los demás,aunque digamos que no,que yo paso de la peña y eso.Incluso nuestras posturas corporales están condicionadas,nuestras ideas,todo.
Nosotros"salimos"a la superficie de nuestra vida quizas un par de minutos al día,quizas menos.Algo actua por nosotros,firma pagarés y nosotros hemos de abonar las facturas(¿de donde he sacado este ejemplo? :p)
Creemos tener control sobre lo mas esencial...
...mirar dentro y ver.
Jode mucho reconocer esto,sentirlo.Aunque puede ser el motor de salida,querer salir de"aquí".De donde estamos.
Cuidado con el intelecto,es imposible verlo por ahí.Siempre nos creemos el buen@ de la película,al final.Se ha de sentir,como un dolor de muelas o similar,de manera muy clara.Pero no pensando.
Los antiguos nos dejaron mitos y leyendas,como dice Stereoman,tambien monumentos y demás cosas.Estos monumentos,edificios emiten"cosas".No han dejado de hacerlo,lo que NO SOMOS receptivos,no nos llega,la costra...
buaf!!
no vemos,no oimos.es una manera de hablar.
Nuestro sentir se ha solidificado y nos ha pillado dentro.Hemos quedado atrapados por nuestras tonterías.Nuestro dejarlo para mañana.Ya se arreglará.Y tanto que si.
Hoy en día se lleva ser el número 1,el mas eso,el masca.Tiene que haber emoción animal,lo demás no interesa.
Sancho Panza es a Don Quijote lo que la conciencia al hombre moderno.Un escudero fiel,siempre al lado del alucinado.
¿Quien se montaría en un burrito hoy en día y haría eso?? 8O
La evolución tiene forma como de rama que crece.Primero lo tierno y frágil.Despues todo.
Vaya,me he vuelto a embolicar :fumador2:
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
No somos en absoluto lo que creemos ser.
Desconocemos todo lo que hay en nuestro interior, porque nunca hemos mirado en esa dirección, y no veremos nada por más que lo intentemos, si no encendemos alguna luz o abrimos alguna ventana, ese es el paso previo para ver algo, de modo que se trata de algo concreto y práctico, no de algo sobre lo que teorizar, si cualquiera hace el experimento, yo se lo que va a decir, de modo que, mientras alguien no lo diga, sé positivamente que no lo ha hecho, con lo cual, no hay nada que discutir.
Black Soldier, nosotros no podemos saber si algo es un defecto o no, por eso yo no he hablado de defectos, aunque tienes razón en que eso es lo que nos irrita, pero no es el defecto en sí, es la mecanicidad que muestra la persona lo que nos irrita, por que es la nuestra, desde luego, ¿Que es la mecanicidad?,Ercharli da pinceladas al respecto en sus posts, releetelos, básicamente, somos autómatas, como establecimos al hablar de la libertad del ser humano, esos automatas son movidos por impulsos externos, y siempre puedes esperar que reaccionen de la misma manera, será una persona ridícula a ojos de los demás, pero el se considerará un dechado de virtudes, o mostrará una convicción o fe absolutas en alguna nimiedad, todos conocemoas a esas personas que te hablan con total convicción de cualquier tontería que acaben de oir, o de cualquier creencia que tengan.
Todos somos así en uno u otro grado, los demás ven con total claridad aquello que tratamos de ocultar, igual que nosotros percibimos las debilidades de los demás.
Por eso no se puede hablar de defectos, son rasgos, somos así, no hay nada que cambiar ahí, los cambios deben venir de otra dirección.
Ercharli, como siempre, muy acertado
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Estamos demasiado atados a los demás.
Somos un animal social, y no lo podemos negar. Sería imposible nuestra existencia como especie si no viviésemos en sociedad. Vivir en sociedad ha entrañado modificar comportamientos naturales por leyes creadas por nosotros mismos. Se nos ha dado, desde que nacemos, un patrón para actuar. Creo que van por ahí los tiros cuando Stereoman nos acusa de autómatas, porque si fuésemos animales no sujetos a estas leyes, tendríamos que adoptar otras, ya fuese la ley de la selva u otra. Son un marco para nuestra existencia, y no tiene sentido no aceptarla porque no sobreviviríamos. Ya lo discutimos páginas más atrás, es dentro de este marco donde el hombre tiene que buscar cuan amplia es su libertad, palpar sus barrotes y saber cuales son los los límites de su libertad. Pero uno es tan autómata como deje de programarse por los demás, y de repente...

"salimos"a la superficie de nuestra vida quizas un par de minutos al día
Dejamos de seguir la norma por un momento y nos damos cuenta de la enorme libertad de la que disponemos, en parte coartada por este gran mecanismo en el que vivimos...

Creemos tener control sobre lo mas esencial...
...y no son más que pautas que se nos han inculcado para hacer que este tinglado siga funcionando. A algunos les da por irse al monte y crear sus propias reglas. Serán suyas, pero siguen siendo reglas. No podemos vivir sin reglas, sin pautas.

Cuidado con el intelecto,es imposible verlo por ahí
Yo opino que la inteligencia te marcará los barrotes, será el sancho que te susurre que lo que ves son molinos, y te explique su mecanismo, te permitirá conocer los barrotes de tu existencia, pero siempre está el Quijote al que de manera irracional le apetece traspasar esos barrotes, atacar esos molinos. Sin Sancho, el Quijote habría muerto en su primera salida del pueblo, sin el Quijote, Sancho no habría visto más allá de su casa. Hay que conjugar los dos factores, intelecto e irracionalidad. Por eso opino que

Tiene que haber emoción animal.
pero (en mi opinión) bien conjugada con un intelecto que sepa obtener lo mejor de esa emoción.

no vemos,no oimos.es una manera de hablar.
Yo diría que si... supongo que lo que afirmas es que sólo vemos esas "costras endurecidas" que no profundizamos, porque nuestros sentidos nos proporcionan una visión somera de la realidad.


Nuestro sentir se ha solidificado y nos ha pillado dentro.
Aquí discrepo. Los sentimientos, tan volubles y cambiantes, no se han "solidificado" son la parte más cambiante de esta masa sólida que les da soporte. Pueden cambiar incluso lo que nuestro rostro expresa, o la actitud de nuestro cuerpo.

No somos en absoluto lo que creemos ser.
Claro que no, pero lo que creemos ser es una pequeñísima parte de todo lo que somos. Creo que no nos deberíamos angustiar por ello, nunca descifraremos por completo lo que somos, y el día que lo hicieramos, tendríamos que revisarlo al dia siguiente, porque somos cambiantes.

Nosotros no podemos saber si algo es un defecto o no, como no podríamos usar las palabras bueno y malo, feo y bonito y sin embargo las usamos, por puro relativismo, "es bueno para mí", "es malo para mí", "desde mi punto es un defecto", que nadie niegue que no usamos ese relativismo constantemente.

Y cuando hablo de defectos, me refiero a un fallo en ese mecanismo,"la mecanicidad" a la que os referís. Eso si, desde mi visión relativa. Como vivimos en sociedad, pues desde mi visión relativa, creo que puede considerar un defecto si alguien grita al hablar o tiene un ego desmesurado, porque su "mecanismo" hace que otros "mecanismos" no funcionen todo lo bien que lo podrían hacer. Un defecto de un forero, para mí sería que nos insultase constantemente, porque entorpecería el mecanismo de funcionamiento del foro. Esa es mi visión del defecto.

esos automatas son movidos por impulsos externos, y siempre puedes esperar que reaccionen de la misma manera
Reaccionaremos de la misma manera ante un mismo estímulo concreto con una predisposición también concreta, pero como la variabilidad de las situaciones que podemos vivir es inmensa, los estímulos concretos están influidos por infinidad de causas externas y nuestra predisposición cambia, encontramos tal número de parámetros que influyen en nuestro comportamiento que podemos hablar de una gran libertad dentro de todas esas automatizaciones, más que nada porque nuestras acciones presentes pueden abrir un gran abanico de posibilidades.

Por ejemplo, en este hilo, con que uno de nosotros cambiase una palabra en una de sus frases, la conversación podría variar enormemente, eso si, siempre dentro de unos esquemas prefijados, el Charli escribiendo a las tantas, la información transmitiéndose a traves de la linea telefónica, yo os citaría para responder, los botones seguirían donde están... y dentro de la "rigidez" de la estructura donde desarrollamos nuestras ideas, no podríamos establecer pautas fijas para explicar como se desarrolla una conversación que es flexible.

Aunque mis respuestas siempre acabasen siendo alarmantemente largas :? ... siempre serían distintas ante un mismo estímulo, siempre habría al menos un pequeño matiz cambiante.
 

stereoman

Semilla
17 Septiembre 2007
436
1
0
Creo que mi postura quedó clara en su momento, somos autómatas, mientras no tengamos el control que nos permita guiarnos por nosotros mismos, puesto que esos controles son internos, el trabajo de localizar y aprender a manejar esos controles también es interno, de ahí la importancia del mundo interior, y de saber manejarse en él,.
Precisamente lo que intento evitar es esa forma de hablar, no hay razón para hablar de defectos, lo que nos importa es comprender que los demás solo reflejan lo que somos, si yo miro a alguien con mala cara, es muy poco probable que me devuelva una sonrisa.
Porque lo que se busca, es averiguar que es lo que hay en nosotros, objetivamente, como si te asomaras a una ventana y describieses lo que ves, si a eso le añades la perturbación emocional de llamarlo defecto,estás enturbiando la descripción y, por tanto, la comprensión de lo que ves.
Una persona tímida, reaccionará siempre con timidez, y una persona atrevida reaccionará siempre con atrevimiento, no importa la situación, y así para todo el mundo, y eso es lo que nos irrita, ver al otro circular por sus carriles y sentir que no se saldrá de ellos por muy equivocado que esté.
Lo que no percibimos, es que nosotros somos iguales que el.
Y no lo percibimos porque imaginamos ser diferentes, en realidad lo imaginamos todo respecto a nosotros mismos, nos fabricamos un retrato imaginario compuesto por las mejores cualidades que somos capaces de encontrar a nuestro alrededor, el típico ladrón que se considera honrado.
 

KABE

Cogollito
11 Noviembre 2005
5.051
88
58
41
Un lugar de La Mancha
Hola Stereoman, muy bien explicado, creo que voy entendiendo a que te refieres, cuando tenga tiempo me pongo a escribir un poco :wink:
 

ercharli

Semilla
26 Noviembre 2005
2.589
4
0
costa barba
"tiene que haber emoción animal"
La emoción animal tal como la entiendo engloba nuestra parte sensual,tambien la parte competitiva,de reflejos,fuerza física.La ley del mas fuerte,por decirlo así :roll: .Lo demás es carca y no se lleva...hablo muuuuuy generalmente.
"nuestro sentir se ha solidificado y nos ha pillado dentro"
Esto es literal.Somos como fábricas que almacenan sus desperdicios,bolsas y bolsas,sin salir del recinto.La inversa tambien funciona.Llamo inversa a la manera contraria que tenemos de hacer las cosas.Si por un lado son las sustancias finas lo que se puede acumular,por el otro hacemos lo contrario,creyendo que no.
Somos como un pez nadando en...alquitrán.Querer moverse de esta manera implica moverlo todo"fisicamente",algo imposible siendo sólo un pez.
La plástica,lo que vemos,tocamos,nuestro entorno,es una"idea".Es la parte prescindible de lo que no vemos.Aunque creamos que hay realmente algo aparte de lo que vemos cada día,es muy difícil salir de esta"publicidad engañosa".Una idea,un pensamiento,tienen algo de material.Expresiones como"darle cuerpo a esta idea",o"vamos a materializar esto" 8O ,¿de ande salen?.
 

ercharli

Semilla
26 Noviembre 2005
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costa barba
Somos el punto de la circunferencia,que no puede variar su emplazamiento,sin llevarse con él,todas sus ideas,concepciones de lo que sea.
"Y convenzo allá a donde vaya"le transmite esa circunferencia ficticia.
Hemos de salir del punto,rodear la cincurferencia y vernos de todos lo ángulos.
Un ejemplo práctico:
una pared se ve mejor aplomada vista desde arriba,que de frente.
Es que soy paletilla :p
el cristal con que se mirilla...
Saludillos :fumador3:
(Stereoman,tú describes esta manera de pensar tal como la he pillao o me ha pillao ella a mi.A modo de SINTESIS de todo lo que llevaba uno en las alforjas 8) )
 
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